terça-feira, 15 de abril de 2008

Linguagem não-verbal: a mímica das emoções

Nas aulas de Português, qdo começamos a analisar textos narrativos, devemos conduzir os alunos a caracterizarem as personagens. Pretende-se que, a partir de frases como "olhos cabisbaixos", "sobrolho carregado", "sorriso de orelha a orelha", etc, consigam exprimir, por palavras, o estado de espírito daquelas personagens.
Ultimamente costumo abordar o assunto da seguinte maneira: pergunto-lhes que sentimentos conhecem. Em geral referem só 2: a alegria e a tristeza. ( falo de meninos de 10/11 anos). Não significa que não tenham outros sentimentos, mas apenas
que não sabem usar vocabulário para os exprimir. Então, uso a mímica facial: faço uma cara de susto e pergunto-lhes o que estou a exprimir: respondem "medo"; depois ponho um ar tímido e envergonhado, e eles dizem logo: "vergonha"; em seguida um ar furioso e eles: "raiva", e um ar admirado e sai-lhes logo: "espanto", e por aí fora, tanto qto a minha expressão corporal consegue :)

Isto para introduzir o tema da linguagem não-verbal, muito mais facilmente descodificada por todos do que a linguagem verbal. Se dissermos a alguém que estamos mto contentes e os nossos olhos denunciarem o contrário, a intuição do interlocutor vai deixá-lo desconfiado, não é?

70 comentários:

Tão só, um Pai disse...

:( ... ainda bem que os "teus meninos" não andam na selva do trânsito lisboeta ... acho que o aumento da "linguagem corporal" se deve aos vidros fechados, pela utilização crescente do ar-condicionado ... :( ... também fico de sobrolho franzido, estamos sempre à espera que um gajo num Rolls-Royce se porte à altura dos seus congéneres britânicos, mas não, se calhar, sente-se nas suas sete tascas, com cervejola, tremorsos e televisão. Pá, um Rolls é suposto ter quase tudo, à vontade do freguês. Mas a malta não está à espera de ver gatafunhos explícitos com a mão.

Maggie86 disse...

estou agora a dar isso em psicologia da linguagem, a linguagem verbal está inerente à linguagem n verbal, n vivem uma sem a outra, a n verbal complementa a verbal e vice-versa:)
sim, é mais facil aprender a verbalizar sentimentos vendo expressões imediatas, é um bom método mas tb imagino q gera muitos risos nessas aulas;)*

Maggie86 disse...

fizemos mm uma experiencia:estavamos num debate na aula e tinhamos de conseguir falar sem expressões n verbais, chegamos a conclusao q é mesmo impossivel, a linguagem verbal torna-se+forçada sem a linguagem n verbal!aulas interessantes as minhas nao?:)

harumi disse...

O expoente máximo da linguagem não-verbal foi sem dúvida Marcel Marceau. Conseguia contar histórias em palco sem pronunciar uma única palavra.
De qualquer forma , o meu preferido é sem dúvida o Mr. Bean. Praticamente não pronuncia palavras, apenas alguns sons guturais, mas é tão perfeito na linguagem não-verbal, que lhe conseguimos entrar no cérebro, e por exemplo, perceber-lhe a malícia, antes das situações serem praticadas.
A linguagem não-verbal é fundamental na comunicação humana. Sem ela dificilmente teremos um bom orador ou um político carismático.
Por exemplo, nos mecanismos de sedução é importantíssima.

reb disse...

Ui, só espero que mtas pessoas tenham visto o marcel marceaux em palco: eu vi-o em adolestente e nunca mais vou esquecer. Uma pessoa sozinha conseguir pôr-nos a ver um ambiente de café com dezenas de pessoas, umas que falam, outras que comem e o empregado que passa entre elas com pilhas de pratos a vacilar, aos encontrões! Quem o viu nunca o pode esquecer!!
Como aqui escreveram: não é possivel comunicar só por palavras. A experiência que a maggie descreve é isso mesmo: tentemos falar uns com os outros sem entoação na voz, sem mímica facial, sem mexer as mãos, e vejamos como a mensagem não passa.
Então, como comunicamos nós aqui na net? ;)

Tão só, um Pai disse...

Pois, na net, nos livros, tal como para a linguagem corporal, desenvolvemos, também, algoritmos mentais para, com duas ou três palavras e, às vezes, um ou outro símbolo, construirmos paisagens, personaonagens, cores. Ou côres. :) ...

Maggie86 disse...

exacto, na net sentimos necessidade de recorrer aos famosos smiles, aos lol's, à linguagem cibernetica q tanto chateia os profs de portugues:)

ZIB disse...

A comunicação corporal é, mais que a linguagem, parte essencial do sistema de comunicação. Diversos psicólogos e psiquiatras demonstraram que a forma em que nos movemos proporciona indicações sobre o nosso carácter, emoções e reacções, às pessoas que nos rodeiam. Mas se tomarmos “consciência” de que a comunicação não verbal é uma via de comunicação importante para manifestarmos os nossos sentimentos, podemos inibi-la para que as emoções não transpareçam? Pode-se treinar? Sabemos que há técnicas, mas se a comunicação não verbal não for coerente com a comunicação verbal e vice-versa, poderá resultar compreensível e sincera? Suponho que todos, alguma vez tentámos, por motivos vários, rir e verbalizar contentamento, perante uma notícia que nos afectou negativamente porque, conscientemente, não nos interessava transparecer desagrado. Mas se o nosso interlocutor estiver atento ou nos conhecer bem… ufff, mesmo com muito treino e autocontrole, penso que dificilmente conseguiremos “enganar”. Mas imagino que há “peritos” treinados em inibir emoções, como também há “interlocutores” profissionais!
Segundo o antropólogo Albert Mehrabian, só um 7% da comunicação entre duas pessoas se realiza mediante palavras, enquanto um 38% se refere à voz (entoação, ressonância, tom, etc.) e um 55% à linguagem corporal (gestos, posturas, movimento dos olhos, respiração. etc). E esta, hem?

Tão só, um Pai disse...

ZIB, cedo deixamos de nos impor como "eu sou como sou e os outros ou me aceitam ou não me relaciono com eles". Assumimos e desempenhamos papéis sociais diferenciados. Em cada um, temos posturas mentais e corporais diferentes. Podemos deixar transparecer o que e como o queremos parecer.

idadedapedra disse...

depois dos 40 voltamos a assumir o "eu sou como sou e se não gostam... temos pena".
Há peritos em linguagem de todos os tipos. Outro dia fui ver um filme (sim, sim fui ao cinema!!!!), a bucket list, e fiquei impressionada com os actores. Ora aí estão gajos que conseguem exprimir por gestos, palavras, olhares e tudo o resto, com uma sinceridade impressionante, de sentiemntos que não são da sua vida real. Mesmo acreditando que eles assumem o papel que estão a representar como sendo a vida deles, eu fico pasmada com a capacidade de representar. O filme vale pelos grandes planos deles.

Tão só, um Pai disse...

:):):) ... "eles falam, falam, falam ...." :):):) ... ou seja, digamos o que dissermos, fora daquelas alturas em que não temos pachorra para nada, em investimos um bocado contra tudo e contra todos, às vezes sem razão aparente ou por dá cá aquela palha, fora desta alturas, variamos, de forma intuitiva e natural, nos papéis, mas isso não significa que também alteremos significativamente o "embrulho".
O meu papel de pai não é o meu papel de amante, este não é exactamente igual ao de amigo "não conjugal", e, nenhum deles, se confunde na postura profissional.

Sobre o filme, vi a apresentação, estão lá o Jack Nickolson e o Morgan Freeman. O primeiro é ... alguém que faz o que quer com a face. Tudo o resto se lhe submete. O olhar é sempre, e irónicamente, estranho, esgazeado, o resto do corpo obedece à face. O segundo, falamos do Freeman, consegue variações subtis no olhar, acompanha-o com a voz. Isso basta-lhe. Só não vi o filme porque ... enfim, não consigo, ainda, ter o necessário distanciamento emocional face ao tema. :)

JR disse...

Desculpem, mas gostava só de precisar um pouquito duas ou três questões.
1 - A linguagem é tanto verbal como não verbal.
2 - A linguagem não é a língua, mas esta é uma forma de linguagem
3 - Qualquer linguagem é uma forma codificada que permite a comunicação
4 - Comunicação é pôr em comum. Isto é, dizer algo que o outro entenda.

Porque nos entendemos (entendemos?) a escrever na Net: Quando procuramos exemplos, estamos a fornecer ao outro uma imagem daquilo que queremos dizer. Embora o estejamos a explicitar verbalmente, estamos a invocar argumentos não verbais. A tentar que a comunicação o seja efectivamente.

Se repararem, os grandes escritores, não se limitam a juntar palavras. Eles dispõem-nas de forma a criar um mundo que entra dentro de nós e por vezes nos deixa de boca aberta. Quantas vezes não lemos já uma frase, ou mesmo um livro inteiro e depois concluímos que era mesmo aquilo que queríamos ter dito e não soubemos? E certamente todos tivemos já um livro que nos marcou profundamente (REB, este poderia ser um tema para um próximo post, ou não?)

Se comunicar é pôr em comum, tudo o que contribua para esse pôr em comum faz parte da linguagem.

Já viram como os políticos, sobretudo quando sabem que não têm razão, ou estão a mentir, elevam o tom da voz para convencer os ouvintes? E já pensaram em como é totalmente diferente ouvir este discurso pela rádio, ou ouvi-lo (vê-lo) ao vivo num comício?

idadedapedra disse...

JR: que engraçado, nunca me tinha passado pela cabeça a origem da palavra comunicar :)
O livro da minha vida? O lobo da estepe... sou eu tal e qual naquela idade (ele escreveu-o ainda novinho; os livres dele em mais velho tb são parecidos com o meu eu mais velho:)

ts1p: a bucket list devíamos talvez fazê-la uma vez por semana, vá por mês, vá por ano... mas nunca só à hora da morte. O filme é bom para se ver com os filhos, é leve, apesar do tema

ZIB disse...

Claro, Ts1P, que cada um de nós tem “posturas mentais e corporais diferentes”, senão … que sensaborona seria esta vida, né? Bom, pelo menos enquanto não formos todos clones, porque com a genética e a inteligência artificial a evoluir com o speed das últimas décadas, para lá caminhamos … como ovelhas! Mas… conseguir deixar “transparecer o que e como queremos parecer”… podemos? A mímica que deixamos transparecer ou as palavras que verbalizamos, são sempre as que queremos conscientemente? Achas? Treinamos as que necessitamos para encaixarmos em determinados papéis sociais, como p.e. os actores de que fala a IdP, mas podemos “sempre“, em qualquer situação, mesmo que o queiramos, controlá-las? Porque é que há bons e maus actores? Quando dizemos de alguém que está a ser “teatral”, não é porque, por algum motivo, está a tentar deixar transparecer aquilo que não é?
Ah, IdP, perfeitamente de acordo: a partir de certa idade é mesmo eu sou como sou, e se não gostam, oh, paciência!

Tão só, um Pai disse...

ZIB, não há caminho que se faça sem tropeções. O "parecer" não foge à regra. Todos sabemos que o nosso olhar fala. Por isso, enquanto estamos desconfortáveis, olhamos para o que todos julgam ser a última fila, ou para um quadro na parede. Conter o riso é mais difícil e pode ser mais prejudicial. Não há nada como uma súbita vontade de ir à casa de banho, ou pensar-se na coisa mais horrenda do mundo. As lágrimas, quando disso muito precisamos, também podem ser contidas, há sempre uma anedota, completamente despropositada, na algibeira. Não nos faz rir, mas deixa-nos amarelos. Para usá-la, é preciso ter estômago.

Tão só, um Pai disse...

:):)::) o pior é o suor, é que ainda não consegui imaginar uma ventoinha cá dentro :)

ZIB disse...

Ts1P: que tal descascar uma cebolinha quando as lágrimas não saírem? Cortar o riso é que é pior, porque é tão pegadiço! E o suor, olha, deixa-o sair e poupas na sauna, pronto!

Tão só, um Pai disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Tão só, um Pai disse...

Ah, percebebo a tua dúvida, deveria ter escrito "Quando muito precisamos de conter as lágrimas". Vê bem, a sociedade portuguesa é do tipo maternal, mas as gajas maternais querem e ensinam (ou seja, exigem) que um homem não chore. A não ser que seja um político às direitas. Pois, já que falas nas cebolinhas, eu até acho que esta malta da política até deve andar com alg9umas no bolso, às vezes, até parece que se comovem :):):) ... são as chamadas lágrimas de crocodilo. Não sei se a REB consegue ensinar esta linguagem aos mocinhos e mocinhas. Vendo bem, este tema, o da descodificação da linguagem corporal dos políticos, até se encaixa melhor em "Educação Cívica".

reb disse...

Cheguei! :)
Concordo com tudo o que aqui tem sido escrito: na nossa faixa etária já temos consciência que o nosso corpo fala por nós e todos tentamos controlar os "sinais exteriores de enrascanço" :). Qdo temos que falar para várias pessoas, numa reunião, e se por acaso levamos acetatos, podemos sempre pedir a alguém que os projecte, para não verem o tremor das nossas mãos:). Qto ao suor, acho que é mias típico dos homens ( mete mesmo nojo aqueles tipos a serem entrevistados na tv e com gotas a escorrerem-lhes da testa:)).
Os actores: farto-me de pensar neles. Às vezes leio entrevistas, em que dizem que qdo estão dentro de uma personagem, têm dificuldade em separar-se dela durante algum tempo depois das filmagens. Aquele processo de metamorfose parace-me algo psicótico e penso que só pessoas com um talento especial conseguem "vestir" tantas personagens e "serem" de facto outra pessoa. Eles não fingem, eles são! De outra forma, não nos convenciam... Isso é arte!
Qto a linguagem não ser língua, sim, é verdade. E não só há várias línguas, como há várias linguagens, mesmo na linguagem verbal ( experimentem comparar um texto narrativo com um enunciado de um problema matemático: os conceitos são diferentes).
Voltando ao não-verbal: a nossa expressão corporal fala melhor do que a verbal? Ou seja: comunicamos mais com os olhos, mãos, postura do que com as palavras? Admito que sim. Se tiver um estrangeiro,`cuja língua eu não domino, à minha frente, talvez consiga perceber o seu estado de espírito.
Às vezes penso nos pais daquelea menina desparecida: a maggie. Se houvesse grandes especialistas em detectar a "verdade" por trás da mentira, talvez houvesse naquelas caras indícios de algo.... O que não pode é ser usado como prova em tribunal ( pelo menos enqto a ciência não comprovar que a mentira tem um rosto próprio:)
E, ainda assim, os grandes mentirosos sempre conseguirão ludibriar os cientistas, 'pq aprenderão rapidamente a controlar as suas expressões. Se calhar basta que se convençam a si próprios que estão a falar verdade:)
A mente humana será sempre um mistério :)

reb disse...

Jr, qto à sugestão de falarmos do livro ou filme da nossa vida, parece-me que isso não resulta.
Noutro blog tentámos e o que acontecia eram vários monólogos, simplesmente pq as pessoas não lêem os mesmos livros nem vêem os mesmos filmes. Ou seja, um falava de alhos e outro falava de bugalhos :)
Pela minha parte, dispersa como sou, tenho tantos livros que me marcaram, que nem saberia qual eleger :)

Tão só, um Pai disse...

:) Reb, sabes, há silêncios que falam, há silêncios insuportáveis, há silêncios que se tornam expectantes, outros anuem uma concordância, e, outros são apenas isso, silêncios.

idadedapedra disse...

linguagem na net:
1- o benfica está a ganhar 2:0 :)))
2- o sporting está a perder 2:0 :(((

Fácil perceber o club de cada um só por uns sinalefos.
Por aqui é mais meninos que futebol, mas acho que JRs, ts1ps, Harumis, LBs, devem estar coladinhos à TV :)

idadedapedra disse...

Zib: ainda bem que esclareceste que vives em barcelona porque por aqui não se diz um 7% :))) tás mesmo espanholita, carago... Já vives em espanha mais tempo do que viveste em portugal? Deve ser ela por ela, não?

reb disse...

Pois, enqto o benfica esteve a ganhar por 2-0 eu estive colada à televisão, agora como já perdeu a vantagem, vim pro blog :)

ts1p, gostei que tivesses falado dos silêncios. O melhor da vida é poder estar em silêncio com alguém que nos é próximo e sentirmo-nos acompanhados..

O outro silêncio, o confrangedor, é mto incómodo...e essa é uma das razões pq eu falo tanto. Naõ o suporto...

JR disse...

IP, lamento informar-te mas em toda a minha vida vi 2 jogos de futebol, porque me pagaram o bilhete e já há mais de trinta anos. Na TV também nunca vejo.
E REB, como muito bem notaste, os conceitos têm diferentes significados diferentes de acordo com o contexto em que são pronunciados. Há ainda um outro problema raramente referido e a que eu chamo de ideologia da linguagem. Cada um de nós tem a sua ideologia (enquanto conjunto de ideias) particular, em função da qual palavras e gestos são interpretados. Aquilo que à partida seria muito claro, à chegada é por vezes uma confusão, apesar de utilizarmos as mesmas palavras.

Tão só, um Pai disse...

Ora bem, deixa-me cá ver o que não foi abordato ou dito. Sim, estou com um sorriso malicioso. Comecemos por aqui, um sorriso não é um sorriso. Pode sê-lo de melancolia, de nostalgia, de ternura, de confiança, um esgar para a fotografia, irónico, de insegurança, de timidez, tímida ou apaixonada, provocador, destemido. Por certo que não sou exaustivo.


Exemplos típicos, variando na intensidade, da linguagem corporal. Sim, o cinema, a começar pelo mudo, muito antes do Marcel Marceau, exemplos há muitos, a infância dos nossos pais está repleta de ídolos do cinema mudo, a nós pouco chegou, mas todos temos memórias de alguns. Há o Charlie Chaplin. O cinema a preto e branco, matizado por cinzentos.

A rábulas dos palhaços de circo. Palhaço rico, palhaço pobre, palhaço triste, palhaço alegre. Com ou sem instrumentos sonoros, com ou sem a linguagem dos outros sons. :) O corpo também emite outros "sons".

O olhar. Um sorriso. O sobrolho, as mãos. Pois, e as mãos, o que nos dizem elas? Isto dava pano para mangas. Os consultores de postura, os consultores de imagem. Nunca ponha as mãos no bolso. Uma fotografia. A pose automática. "Apaga essa, não gosto de como estou nela, fico feio". Vamos a sorrir para a fotografia. Sorria, diz-me o fotógrafo. Mas eu estou a sorrir, digo-lhe já em desespero. Porque não mostra os dentes? Porque os lábios não me deixam! Descontraia! Mas eu estou descontraído! ... É que não parece. Parecer. Muito bem, aceito o debate televisivo mas não quero grandes planos. A perspectiva da câmara tem de ser, sempre, a do lado esquerdo. Não, não pode ser de pé, e a cadeira deverá colocar-me à mesma altura da do meu oponente.
É feio. É bonito. Tens um aspecto saudável. Pareces doente.
Parecer, às vezes, doentio. Vou para o ginásio. Gosto de estar bonito.
Os homens também já usam cremes para tudo. O culto da juventude e da beleza. Os anúncios vendem juventude e beleza. Todos preferem o elegante, faz parte da beleza. Qual? A primeira, a física. Tens o nariz feio, pele de fumador, esse pneu tem de ser disfarçado. Também queremos ser aceites, ter direito a um primeiro contacto, gostamos de ser olhados com desejo. Tens que te aranjar melhor, assim ninguém te quer. O teu andar diz tudo, é vacilante, inseguro. Olha, o daquele é decidido, confiante. Aprende. Precisas duma intervenção plástica constante. Achas que aquelas mamas são verdadeiras, ou é um daqueles soutiens xpto? Não gosto da cara dele, não vou à bola com a cara dele. Porquê? Não sei, não gosto. Olha, tem um ar simpático. Ena, que gira, tenho de conhecê-la. Porquê, é boa? ... pá, é jeitosinha. Não, se é boa pessoa. Hã, sei lá, logo se vê, para o que se quer, isso até nem é importante.

idadedapedra disse...

JR: agora que me dizes, lembrei-me que sim, que és dos poucos homens que não gostam de futebol.

O último post do ts1p fala de imagem... está bem, é um tipo de linguagem não verbal. O pior é a relevância que essa imagem tem actualmente. O pior é ser-se escolhido para amigo/a, namorado/a, pela imagem.
Eu nunca me cuidei (excepto em pequenos períodos da minha vida em que andava zangada com o género masculino...), nem nunca vi necessidade nisso. Porque há o olhar, há o andar, essas pequenas subtilezas de que tão bem fala o ts1p. Eh pá, mas hoje em dia, e não estou a falar de mim, estou a falar dos jovens, se não se tem os tamanhos xpto e os cabelos lisos e o mesmo ar de boneca barbie, os outros jovens não olham. Eu acho que o defeito é deles, porque eu olho para algumas raparigas das que não são notadas e consigo ver-lhes tanta sensualidade, por exemplo. E consigo ver-lhes boas almas nos olhos...
Enfim... a imagem, actualmente até essa linguagem se compra nos centros comerciais e ginásios.

Até por isso a net se tornou tão importante. As fotos, escolhe-se aquela em que se ficou bem. Conversa-se muito e arranja-se amigos pelo que dizemos e exprimimos e não pela aparência.
É claro que é um risco grande, porque os profissionais de engate na net sabem dizer coisas que apaixonam qualquer almita mal preparada... Não bela sem senão :)

idadedapedra disse...

a promessa de vos contar o que diz o damásio hoje parece-me que tem que ser adiada, porque tive para aqui um problema na net e agora tenho muito que fazer porque a miudita faz anos este fim de semana e eu ainda nem prenda tenho para ela. E saber que tenho que ir ao centro comercial, é uma coisa que requer um trabalho mental demorado :)

reb disse...

O poder da imagem sempre foi grande: "somos" tb a imagem que transmitimos de nós. Resulta de toda a nossa experiência de vida e da nossa atitude perante ela. Uns curvam-se, outros andam mto direitos.Os mais tímidos costumam manter os olhos baixos.Alguns têm um andar decidido (como diz o ts1pai), etc.
O problema é qdo a sociedade tenta estereotipar a nossa imagem, e quem está fora dos parâmetros tem, de facto, menos possibilidades de ser aceite num 1º contacto e tem que desenvolver outras aptidões...
Uma coisa é certa: todos nos devemos sentir bem dentro do corpo que "habitamos", independentemente dos critérios sociais...
Há dias, na sala de profs, perguntei a alguns colegas, o que mais apreciavam numa mulher: um falou das pernas, outro do rosto, outro do cabelo. Só houve um que disse: "para mim, o importante é um olhar, um sorriso...". A partir daí, todos concordaram...mas nenhum tinha falado disso :)
O meu colega que referiu esses aspectos é professor de educação moral religiosa católica :)
É um tipo mto porreiro, e talvez a sua formação lhe tenha dado alguma sensibilidade :)

JR disse...

É curioso, porque a mim o que mais me atrai é o modo como os olhos sorriem... Terei tendência para padre? Ah! E também a inteligência e a autonomia.

idadedapedra disse...

JR: ah, tá bem... Não acho nada que tenhas tendência para padre... mais tem o louçã que tu :))))

idadedapedra disse...

reb: pois lá que nos devemos sentir bem devemos... mas às vezes só nos sentimos bem com 40 kg para 168cm... Pois é a tal da imagem levada ao extremo... (Eu sei que não é só isso).
Eu que vario mais 20 kgs, menos 20 kgs frequentemente, há dias que me sinto bem no meu corpo, outros que não, sem ter a ver com o peso...
Mas ue já não tenho ego há muito tempo :) Foi uma promessa que fiz a mim própria na passagem de ano de 2001/2002: comecei por prometer a mim própria ter um ego independente dos homens; depois optei por não ter ego de todo :)

Tão só, um Pai disse...

:) na anedota, o padre também sugeria, à moça jeitosona, e como remédio para os seus acalorados sofrimentos, um "padre" nosso ... :):):):)

reb disse...

IP, o que é isso de não ter ego? :))

Em latim, ego significa "eu"...

reb disse...

Qd0 o descartes dizia: "cogitum, ego sum"...que, traduzido à letra seria: penso, sou! (ego sum=eu sou) falava de quê?
Eu interpreto assim a dita frase: a minha identidade está na minha capacidade de pensar, pq só no pensamento posso ser livre. Ou seja, a minha identidade é o meu pensamento.
Agora com o jr poderíamos ir muito mais longe tentando definir o nosso "ego", o que nos faz diferentes dos outros :)

ZIB disse...

Ó Sra, professora, olha que a frase é "Cogito ERGO (e nao ego) sum"! :)))))

ZIB disse...

Ora o ergo, conjunção latina, quer dizer “portanto, logo, pois”. Por isso, a frase é: “Penso, logo existo” ou “penso, logo, eu sou” ou no fraciu do Descartes "Je pense, donc je suis"
Sabias que a frase "cogito ergo sum" não foi utilizada no trabalho mais importante de Descartes, “Meditações metafísicas”? Dizem que Descartes sentiu que a frase, usada no seu anterior "Discurso", tinha sido confundida no seu sentido, aparecendo como uma dedução, razão pela qual a mudou para "Eu sou, eu existo" (também chamado a primeira certeza) para evitar o termo "cogito" :))))
Mas afinal qual é “a razão pura”? Penso porque existo, ou existo porque penso? Eu sou porque existo, ou existo porque sou?
E eu também pergunto à IdP, como a Reb, que é isso de não ter ego? Porque se o ego é eu, tu não és tu? Então quem és? Porque existir existes,, não? Só tu podes ser tu, e penso que te tens esforçado por encontrar-te, ou não? Penso que um mínimo de auto-estima é sempre necessária para viver dignamente. E embora tu tenhas dito que não a tens, o que não podes é negar a tua existência como pessoa, porque tu pensas, não? Então existes. E tu existes, não? Então és … outra coisa é que estejas na IDADE DA PEDRA ::))))

reb disse...

zib, eu tinha isso em mente : cogitum, ergo sum...mas sempre pensei que não podia ser assim, pq o "sum" precisava de sujeito. Então julguei que o "ergo" fosse uma forma mais arcaica do "ego".
Obrigada pelo esclarecimento :)

reb disse...

Alguém leu o livro do damásio: "o erro de descartes"?
Eu já li há algum tempo, mas o que me ficou foi que o pensamento é condicionado pelas nossas emoções e por isso não é tão "livre" como imaginávamos. Para damásio seria mais: "sinto, logo existo".
Isto levar-nos-ia a uma conversa sobre o conceito de "inteligência emocional" de que se fala tanto nas ultimas décadas.
Alguém quer pegar no tema?

idadedapedra disse...

ok, pronto, vou-vos explicar o que quero dizer com não ter ego. É claro que tenho ego, porque eu sou, eu sou eu, eu sou uma personagem (aliás se não existisse tinha que ser inventada:))).
But...
O meu eu não é só meu, eu faço parte dum todo, duma energia, dum deus. Logo eu sou eu mas também sou igual a tudo. Sou só um estado transitório da matéria e energia do universo.
Depois há outra razão pela qual eu comecei a dizer que não tenho ego e essa é muito mais terrena, muito menos transcendente. O "ego", tal como a palavra é utilizada no dia a dia, é completamente estúpido. Se te dizem que está bonita, o ego incha; se te dizem que és inteligente, o ego incha... e etc etc por aí fora, incha,desincha e passa, como dizia o outro... :)
Mas incha e desincha consoante estou ou não correcta para os parâmetros actuais da nossa sociedade. Ora esses eu abomino-os a quase todos. Portanto esse ego, que depende dos outros para se sentir bem, desse eu desisti.
Se tenho amor próprio, claro que sim. Se ego é amor próprio eu teno ego. O que quero dizer é que tento ter um ego completamente independente dos valores actuais.
Será que me consegui fazer entender?

reb disse...

Fizeste-te entender, sim.
Essa de "será que existo independentemente do que me rodeia?" é uma velha questão filosófica. Ou antes, será mais assim: o mundo exterior existe por si, ou só existe na percepção que eu tenho dele?
É engraçado, como, tendo um espírito científico e uma procura racional de tudo entender à luz dos conhecimentos científicos, tens um outro lado, quase metafísico, em que te sentes diluida num conceito de universo ( uma estrela entre as demais:))
Acho graça essa dualidade.
Qto ao uso banalizado do termo "ego", a mim tb me irrita. No entanto, antes de ser adoptado como coloquial, como nos referíamos ao nosso bem-estar? Diziamos simplesmente: isto faz-me bem...talvez...
Podemos criticar as normas sociais impostas, a estupidez da massificação, mas continuaremos a ser animais sociais, com necessidade de sermos aceites pelos outros, estabelecendo pontes com eles...para podermos comunicar, não é?
Acredito que a maturidade nos confere uma identidade mais sólida, menos premeável a "caber" no conceito geral de "pessoa politicamente correcta" :)

idadedapedra disse...

Reb: a minha metafísica só é metafísica porque a física ainda não a compreende. Percebes? Já tinha falado disso na metafísica.
Ou seja, quanto mais a ciência evolui, mais a gente percebe que ainda não percebe nada. Olha, por exemplo, não percebe "o nada". Lá no espaço existe o nada, certo? A maior parte do espaço é mesmo nada. Assim como nós próprios. Tu não és cientista mas sabes o que é um átomo: sumariamente e como tu o aprendeste, tinha um núcleo e à volta andavam os electrões. Se os electrões "andam" é porque têm espaço para andar, certo? E nesse espaço existe o quê? Isto é só para tentar explicar mais ou menos que o universo é um todo, é tudo uma mesma coisa. Porque nem os átomos são tal como os estudaste.
Portanto, eu não vejo esta minha noção como uma dualidade.
E por exemplo, as pessoas que conseguem agir sem ser politicamente correctas, são pessoas interessantes. Seres raríssimos e anti-sociais, sofredores, mas corajosos comó caraças

reb disse...

Sim, já tinhas falado disso e posso entender o que dizes qdo esperas que daqui a muitos anos a metafísica seja estudada dentro da física.
Será então a física um dos grandes ramos do conhecimento, mas pela sua designação, estuda o que pode ser considerado físico. Então e a espiritualidade? O conceito de alma e outros?
A física pode abarcá-lo? só se se unir a outras formas de estudo, consideradas pelos cientistas pouco "científicas", não é?

Qto às pessoas politicamente incorrectas, se leste bem o que escrevi antes, pensamos exactamente o mesmo. No fundo, todos nós que aqui escrevemos, não somos tão resignados como isso. A prova está que questionamos tudo, em vez de aceitarmos viver dentro do "senso-comum"...

reb disse...

O filme "o lado selvagem" ( into the wild) conta exactamente a história de uma pessoa assim: alguém que não se conformou em ter uma vida que considerava medíocre, pouco autêntica, e decidiu largá-la para se poder encontrar a si próprio, numa vida despojada de toda a civilização, no alaska...

idadedapedra disse...

tenho que ver esse filme...

Quanto à física, eu quando digo física quero dizer ciência. Para mim a ciência conseguirá descodificar a alma.
A energia é uma coisa que ninguém sabe ainda definir. A miuda aqui de casa, com a sua necessidade de perceber tudo até ao pormenor atómico, foi logo a primeira dúvida dela este ano. O que é a energia? Pois... eu não sei explicar.
Acho que quando se perceber o que é a energia se percebe a alma e tudo o resto

JR disse...

A frase do Descartes nada tem a ver com o eu ou com o ego.
A importância de Descartes e do livrinho (O discurso do método) onde enunciou o “penso, logo existo” tem unicamente a ver com a possibilidade do conhecimento e com a sua fundamentação.
Também este “penso, logo existo” não visa estabelecer qualquer anterioridade do pensamento relativamente à existência, mas apenas constata que para eu poder pensar, é porque existo. E esta é uma primeira verdade na qual assentará a construção do conhecimento, ainda que apenas prove que existo enquanto pensamento.
O resto é um pouco mais complicado e não caberá aqui abordá-lo, tanto mais que quer as premissas, quer as conclusões parecerão nos dias de hoje ridículas (algumas).
A importância da frase está na intenção metodológica e esta intenção inaugura uma nova época na filosofia e na história do pensamento.

reb disse...

Jr, nós somos todos "bons alunos" e gostamos que nos esclareças as nossas dúvidas metafísicas :)
Quero com isto dizer-te que eu sou uma daquelas alunas chatas que, enqto não percebe bem, não se cala:)

Pq será que, de todas as "verdades" filosóficas, há 2 que todas as pessoas citam, mesmo que não saibam de quem é a autoria?
Uma é essa "Penso, logo existo!", a outra é "Só sei que nada sei!"
Vamos à 1ª: a tradução portuguesa, substitui o "sou" por "existo"...
Começa logo por aí :)
Eu interpretava assim: eu penso, por isso eu sou. Ou seja, a minha identidade vem do meu pensamento próprio, único.
Falas em questões de método no pensamento filosófico mas, como disse antes, esta frase ultrapassou os tempos. Porquê?

Já agora gostava de te perguntar o que pensas da "contestação" do damásio a esta premissa, baseada nos seus estudos neurológicos.
Gracias :)

JR disse...

Reb, vou tentar amanhã rever o Damásio, mas do que me lembro, não encontrei razão para se falar no erro de Descartes.
Quanto à tua interpretação, o sentido é existo (isso vê-se lendo o livro) e não o sou, que no português tem de facto o sentido que lhe dás.
Quanto à frase do Sócrates, ela revela a douta ignorância e a consciência que qualquer conhecimento suscita sempre novas questões e que quanto mais sabemos maior é a consciência da nossa ignorância. Infelizmente não me parece que seja neste contexto que se costuma usar a frase (há excepções). Ela usa-se mais como resultado de um sentimento de impotência relativamente a algumas situações, em que quer se faça de uma maneira ou de outra será sempre errado.
A frase do Descartes, então, nunca é utilizada no contexto devido (como fundamento de conhecimento), mas mais como um comentário que já caiu na banalidade e cujo sentido original se desconhece.
Também alguns "marxistas" descobriram que Descartes estaria errado, pois segundo o materialismo é preciso existir para pensar. Se pelo menos lessem bem a frase, poderiam constatar que é isso mesmo que o Descartes diz.
Amanhã tentarei dar uma resposta mais clara

JR disse...

O sábio, é o que tem consciência da sua ignorância

reb disse...

Agradeço-te a pachorra :)

Então amanhã falamos mais disto, tá?

Só uma achega: a tradução portuguesa, tanto qto sei é a única que usa o verbo "existir".
Em latim: cogito ergo sum; em francês, no original: je pense, donc je suis; em inglês, I think, therefor I am.

Será pq, na nossa língua, ser e existir são ligeiramente diferentes?

reb disse...

Tens razão: algumas frases ou conceitos, ao entrarem na linguagem comum, despem-se do seu conteúdo original...
Já aqui falámos do conceito de "ego"...mas há tantos. A facilidade com que as pessoas falam de traumas, sem saberem o que significa, é um exemplo.
E, sim, concordo, a sabedoria leva à humildade...

JR disse...

Penso logo existo/sou e o “erro” de Damásio
Na filosofia ocidental dá-se até há pouco tempo uma enorme importância ao Ser. O ser, é o que É. É o que permanece para além de toda a mudança, é o que verdadeiramente é, é a realidade essencial.
Se hoje pomos em dúvida Deus, não perguntamos se É, mas se existe. Ora este existir tem um significado menor, à luz dessa filosofia, porque pertence ao mundo do mutável, do corruptível, do passageiro. Para os incrédulos, é essa a realidade que conta, porque palpável. Mas Deus (à luz do conceito) não é palpável. Deus É. E isso é tudo.
Penso que os tradutores do Discurso do Método traduziram o “je suis” por “existo” para evitarem essa confusão com a realidade essencial do ser, pois com o “je suis” Descartes não se refere a nenhuma realidade essencial, a nenhuma realidade que permaneça para além de toda a mudança, mas sim a esta coisa mais comezinha que é andar por este mundo, ainda que apenas como realidade pensante.
Por outro lado, Descartes pretende fundar o conhecimento numa verdade primeira e incontestável: Eu penso, logo existo.
Existo pelo menos como pensamento. Não necessariamente acompanhado de uma substância material. Isso virá depois e, ao contrário daquilo que Descartes pretenderia, não é a partir desta primeira verdade que o deduz, mas indo buscar a ideia de Deus e nela fundando umas quantas “verdades”. E aqui Damásio tem razão em apontar os erros de Descartes.
Descartes, como de resto toda a filosofia ocidental da época, separa matéria e espírito. Corpo e Alma. O pensamento é algo que não depende do corpo nem dele necessita. O corpo é apenas uma máquina. De algum modo, o corpo é o hardware e o espírito o software. A ligação entre corpo e alma faz-se através da glândula pineal, assim uma espécie de ficha USB. E aqui Damásio tem uma infinidade de motivos para apontar erros a Descartes.
No entanto, Damásio quer encontrar na afirmação “penso, logo existo” o erro. A meu ver, o erro não é de Descartes, mas de Damásio, pois se o “penso, logo existo” é a verdade primeira, não há qualquer outra verdade anterior que possa ser apontada como errada. Não há, portanto, nem sequer na perspectiva de Damásio qualquer erro, pois a afirmação de separação corpo e alma vem depois.
Estes erros, porém, em nada invalidam a importância de Descartes para o pensamento ocidental e até para o próprio trabalho de Damásio, pois estabelece uma importância que não pode mais ser ignorada para o Método. E, como sabemos, aquilo que define uma ciência não são as suas conclusões, mas o seu método.

reb disse...

A mim parece-me que o damásio pretende, sem criticar a "verdade" de descartes, já que, como dizes, está contextualizada na história do pensamento ocidental, provar que, a emoção é anterior ao pensamento e condiciona-o.
Ele parte da observação daquele cérebro de um indivíduo, que, após uma lesão numa zona, passa a pensar e comportar-se de uma maneira totalmente diferente.

As investigações levam-no a duvidar dessa associação existência/pensamento.
Eu não sou o meu pensamento qdo uma área do meu cérebro atingida me provoca emoções ou desemoções que me fazem pensar como se fosse outro "eu".

JR disse...

“...o damásio pretende... provar que, a emoção é anterior ao pensamento e condiciona-o.”
Mas isso não tem nada a ver com a intenção de Descartes e é só isso que eu ponho em causa, porque de resto até concordo com as conclusões do Damásio. Para Descartes não estava no “penso, logo existo” em causa a anterioridade ou posteridade das emoções, a anterioridae ou posteridade da existência. Ele parte de uma dúvida radical e total. Tudo está em dúvida. É preciso encontrar algo, uma verdade, uma certeza que seja incontestável: “Penso, logo existo” é essa verdade.

“As investigações levam-no a duvidar dessa associação existência/pensamento.”
Pode haver existência sem pensamento, mas não pensamento sem existência. Se o pensamento é resultado da actividade do cérebro, algo tem que existir. E o Descartes, nesta sua primeira conclusão, só afirma que existe enquanto pensamento, não como realidade material ou física.

“Eu não sou o meu pensamento qdo uma área do meu cérebro atingida me provoca emoções ou desemoções que me fazem pensar como se fosse outro "eu".
Acho que em nenhuma ocasião eu sou apenas o meu pensamento. Eu sou um todo indissossiável. Eu sou o que fui e o que sou. Poderemos dizer que em consequência de uma lesão eu não sou o que agora sou. Mas sou. E se antes era o que era, fruto também da minha estrutura, agora que essa estrutura se transformou, eu continuo a ser eu.

idadedapedra disse...

bem... os filosofos têm que ter uma panca valente!!! isto é muita areia para a minha camionete :))))

reb disse...

Acho que estou a compreender melhor o descartes. Realmente, a única certeza é: eu existo pq penso, independentemente do conteúdo dos meus pensamentos. É isto?

Nesse caso, uma pessoa que esteja em coma vegetativo, existe? É?
Partindo do princípio que não pensa...

JR disse...

Na minha resposta de há pouco, só uma parte tinha a ver com Descartes. O resto era opinião minha.
REB, o que está em causa no “penso, logo existo” é encontrar uma verdade primeira, sobre a qual não haja qualquer dúvida e a partir da qual se possa construir um conhecimento universalmente válido. A pergunta que pões já vem depois e já nada tem a ver com o estabelecimento desta verdade primeira e inquestionável. A frase é apenas a constatação de um facto que não oferece dúvidas.
Se em estado vegetativo penso e existo, isso já é outra questão, que envolve outros conceitos. Que a partir desta certeza Descartes tenha construído uma série de erros é também uma outra questão.
Mas se queres a minha opinião em relação ao coma vegetativo, depende do que consideras existir. Se consideras que corpo, espírito, alma, etc. são indissociáveis, se efectivamente conseguires comprovar que não pensa, não sente, então não existe como um todo. Se por existência só referes a realidade material, então existe.
Os comas vegetativos têm alguns episódios interessantes. Há uns dois ou três anos contaram-me o caso de um doente que esteve aqui no Santo António em coma “vegetativo” durante uns seis anos. Um dia acordou e caiu da cama. Ele sabia o nome de todas as enfermeira e médicos que o foram tratando ao longo desse tempo e a primeira coisa que quis fazer foi agradecer ao médico que, na altura do internamento forçou os colegas a ligá-lo à máquina. Mas esta é outra questão.

IP, isso da panca valente é para mim? Ai, ai... olha que sou muito ajuizadinho...

reb disse...

Entrando na lógica do damásio, não poderia dizer-se: "eu sinto, logo existo"?

JR disse...

Acho que sim. Existo, mas que sou? E este que sou já é outra história.

idadedapedra disse...

uma bactéria sente??? mas que existe, existe... :)

JR disse...

Uma pedra existe. Sente?

reb disse...

Essa situação do coma que referes, é incrível...
Fez-me lembrar um filme do almodovar sobre uma rapariga que tb passava anos em coma e um dia acordava. Não sei é se se lembrava de alguma coisa...
Isso coloca dúvidas sobre a eutanásia, que eu achava que se devia aplicar a situações dessas.
Ai, só sei que nada sei... :)

Essa do existo, mas o que sou...é mais um imbróglio. Pelos vistos, na nossa língua existir é sinónimo de ser :)

reb disse...

Esperem lá, mas isso do "penso, logo existo" ou "sinto, logo existo" só se aplica a humanos, certo? :)

Ou estão a falar por metáforas?

Ai, que eu queria sair daqui...tenho a cozinha toda pra arrumar e queria ir ler pra cama:)
Vocês são viciantes :)

JR disse...

Mas só na senso comum e quando se refere a pessoas. Não será por acaso que dizemos “seres” humanos. Não nos costumamos referir aos outros animais como seres.
Claro que no sentido em que temos estado a falar só é válido para os humanos. Que eu saiba só os humanos é que têm reflexões destas. De facto acho que se deveriam limitar a existir. Seria tudo muito mais simples...

reb disse...

Os outros animais tb pertencem ( como nós) à categoria de "seres vivos" :)

JR disse...

humm... não me tinha lembrado dessa...

reb disse...

Eu gosto mto daquela: penso, logo desisto :))

idadedapedra disse...

pois eu não sei se animais têm reflexões ou não.
Quando andava numa de meditação costumava dizer que os meus gatos andavam sempre em estado de meditação, exactamente porque não têm o ruído da mente e com isso conseguem que os sentidos estejam sempre a receber vibrações do universo.
Agora, que as gatas estão castradas, por vezes acho-as deprimidas. Se não estão parecem.
Dormem muito e parece já não terem tanta vontade de ir para o ar livre disparatar.
Antes elas pariam a cada 3 meses e foi só por isso que as tive que castrar, porque já não tinha a quem dar gatos (agora tenho tantas saudades das ninhadas que vou adoptar uma gatinha outra vez:)
E parece-me que elas andarem tristonhas tem a ver com o facto de não terem nada para fazer. A comida está sempre lá, não é preciso ir à procura. O conforto também. Não há bebés para cuidar e ensinar a caçar... A falta de objectivos, de necessidades, parece que as entristece...
Não sei se é verdade ou não... se calhar já atingiram o nirvana e por isso ficam assim tão quietas :)
(PS: ou tive um déjà vu, ou então já escrevi isto aqui noutro capítulo qualquer)

reb disse...

lol, já escreveste sobre as tuas gatas, sim :)
Foi no blog de uma família cibernética :)