Muito se tem aqui falado da hiper-valorização do "Eu" na cultura ocidental. Um comentador sugeriu que verificássemos como se interpretva esse conceito na filosofia oriental.
Peguei num livro do Dalai Lama, que reúne excertos de encontros havidos entre budistas ocidentais e orientais.
Vou transcrever algumas respostas do Dalai Lama a perguntas feitas por cientistas ocidentais.
" Não pode existir um "eu" separado do corpo e do espírito e, no entanto, se o procurarmos nos agregados físicos e mentais, não o encontramos. O "eu" existe, mas trata-se apenas de uma designação referente ao corpo e ao espírito. O corpo, porém, é material, uma entidade composta por inúmeras partes e, se o procurarmos por entre essas partes, não o encontramos."
Mais à frente:
"Só podemos explicar um fenómeno que surja pela interdependência se houver uma base, tem de haver algo que seja dependente. A interdependência prova que as coisas não têm existência própria por existirem em dependência umas das outras. O facto de as coisas funcionarem e existirem em dependência umas das outras elimina a possibilidade de elas terem existência própria."
"O "eu", tal como é concebido pela mente comum, não se encontra em lado nenhum. Esse tipo de "eu" aparece-nos desta forma por estarmos habituados desde tempos imemoriais a pensar que as coisas têm uma realidade intrínseca. Mas esse "eu" não existe"
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41 comentários:
Sim, concordo plenamente com essas respostas do Dali Lama, traduzem ali�s o que � intrinsecamente apreendido pela maioria das culturas orientais, desde o nascimento.
A nossa concep�o individualista do mundo, leva-nos a uma exist�ncia mais solit�ria e sofrida, pq julgamos carregar s�s �s costas o peso do nosso destino e daqueles que de n�s dependem.
Por outro lado, o nosso modelo promove mais a inven�o/inova�o, dado acreditarmos na nossa capacidade individual de moldar e tra�ar o futuro. Estamos permanentemente a nos reinventar, por uma quest�o de sobreviv�ncia!!!
Gostava de saber como é feita a selecção natural numa cultura tão pouco individualista. Para pensarmos sobre isso, temos que aguardar pelo comentário da nossa cientista :)
p.s. lb, alguns caracteres não aparecem no teu texto. É legível mas faltam algumas letras que aparecem substituidas por quadradinhos.
Ora bem, eu antes de ler coisas sobre budismo, já era budista :)
Digo isto porque (e agora vou levar porrada da "psicanalista", apercebi-me de que o ego era um inimigo a abater. Depois, quando fiz o curso de meditação e me pus a ler muito sobre isso, eles diziam exactamente a mesma coisa.
Eu cheguei a essa conclusão porque o ego, entenda-se auto-estima, é absolutamente dependente dos valores da sociedade em que se vive. E a maioria dos valores actuais desta sociedade eu gostava de os banir de mim: a importância dada à imagem, o consumismo, a necessidade de poder.
Eu sou muito mais do que isso e não me rala nada se olhar para o espelho me perturba o ego.
Se a selecção natural não se aplica nessa sociedade? Eh pá, eu acho que ela na nossa também já pouco se aplica. Já não são os melhores genes que se reproduzem mais...
Mas sim, acho que o budismo se aproxima mais de um aperfeiçoamento do homem pelo seu lado bom. Eu por acaso acho que a divulgação da "religião" oriental poderia ser uma maneira de o Homem dar um passo em frente contra a "lei da selva" actual.
E esses conceitos orientais entraram nas nossas sociedades na altura dos hippies. Só que logo logo foram devorados e aproveitados para fazer dinheiro e perderam todo o impacto
Apesar de não ser por natureza individualista, deve possuir na mm competição, luta pela sobrevivência e pela posição no sistema.
Tal como numa equipa que tem x jogadores e mts + candidatos a esses lugares, os mais aptos é que jogam. Apesar de todos terem consciência que só valem no todo.
Ps: qt aos caracteres marados... n sei o q faça, só de deixar de usar acentos e cedilhas...
Reb, as tuas dispersões são tantas que eu já me vejo à nora para encontrar conversas anteriores que estavam meio inacabadas.
O tão só um pai queixava-se de que tinha desaparecido um tópico que lhe interessava. Ele está cá, mas já não aparece na primeira página porque as dispersões são muitas. Tem que se clicar do lado direito nos títulos... :)
Calma, vamos lá ao conceito de ego.
Para Freud, existe aquilo que ele chama a tópica: o id, o ego e o super-ego. O id é o nosso lado pulsional, inconsciente, o ego é o "ser da superfície". "o ego é, antes de tudo um ego corporal, é mesmo derivado de sensações corporais, é a projecção de uma superfície. Garante uma função de realidade" (sic). O super-ego representa a tradição, os valores parentais, a "domesticação" dos impulsos do id, feita inicialmente pela família e depois pela sociedade.
Passando para a cultura budista, concordo que defendem o bem como valor a atingir ( mas não é o que defendem todas as religiões?). A particularidade desta religião parece-me ser defender o "desapego" pelos seres que nos são mais queridos, em função de uma lei universal.Transportar para a nossa cultura, a nossa história, uma prática baseada nesses valores, levaria ogqqya um caos, não achas?
Mesmo no oriente, estes princípios de vida só são aplicados pelos monges.
Mas lá que o Dlai Lama ( e imagino mtos outros) têm coisas a ensinar-nos sobre o que é verdadeiramente importante e o que é supérfluo, concordo que seria optimo poder integrar alguns destes conhecimentos na nossa cultura tão desumanizada.
lol, eu avisei no meu 1º post que tenho uma mente dispersa :)
Neste momento, tento lançar posts que estimulem os meus comentadores, uma vez que todos têm formações diferentes :)
que tópico é que despareceu?
então isto não vai sendo arrumado por páginas? Há um limite??
Dei uma vista de olhos pelo blog todo e não falta nenhum tópico...
Conversas inacabadas haverá sempre ( é difícil chegar a uma conclusão)....o giro disto é haver perspectivas tão diferentes sobre cada tema :)
Que cada um comente apenas aqueles que lhe interessam :)
Ok. Há q diferenciar modelos nas sociedades orientais. Os budistas, a q te referes são infelizmente uma minoria.
Concordo plenamente com a tua visão “idílica” da “selecção pela lado bom”. Embora, como sabes, a tendência geral da humanidade de Oriente a Ocidente, não seja essa. Sejam as sociedades individualistas ou colectivistas.
Temos sempre a selva, com abordagens de sobrevivência diferentes.
De resto o que nos resta é ir lendo, pensando e acreditando (duma forma utópica) mas coerente em modelos mais evoluídos que, um dia, se antes não nos destruirmos..., serão atingidos. E entretanto, praticamos no nosso núcleo de amizades e influência aquilo em q acreditamos e assim dormimos melhor.
Pois é, não somos nem nunca seremos perfeitos, ou seríamos deuses. Mas alguns de nós não "engolem" tudo e continuam a lutar contra injustiças e barbaridades. Sempre foi assim, e sempre assim será.
Mas concordo com a idadedapedra que esta época de capitalismo voraz, de tornar os homens escravos do trabalho, e de nos invadir a mente com mediocridades visuais ( a imagem, sempre a imagem a adormecer-nos o pensamento=) é brutal e temos que ter consciencia disso!
valores mais espirituais, menos materiais, era isso que eu gostava e que acho que um cérebro fabuloso como o nosso tem obrigação de conseguir. Senão mantenhamo-nos na idade da pedra...
Para que serve tanta evolução se continua a haver injustiças tão grandes? Porque é que a evolução nunca as combate?
Um estranho numa terra estranha... nesse livro o gajo vinha de um planeta qualquer com seres muito mais evoluídos, a evolução era da mente, só bem!
Mas isto dirige-se mais para o admiravel mundo novo :)
(reparei agora que istom pouco tem a ver com o eu e o dalai lama, mas enfim, a conversa levou-me para aqui)
olha o que dizem no jornal Avante sobre o Dalai Lama:
"Basta um exemplo (Público, 22.03.08) para ver que assim é: a visita da Presidente da Câmara dos Representantes do Congresso dos EUA ao norte da Índia para se encontrar com o Dalai Lama, um dos mais mediatizados e promovidos figurões internacionais que, afivelando o ar evangélico de santo acima de qualquer suspeita, é realmente um instrumento do imperialismo contra a estabilidade e integridade territorial da Republica Popular da China"
Esses gajos do p.c. que, em portugal( por serem oposição) mtas vezes denunciam as tais situações de injustiça de que falamos, qdo falam dos seus amigos países "comunistas" parecem cegos: esquecem os direitos do homem, a exploração, a repressão. Isso irrita-me imenso!
Uma sociedade mais espiritual? Sim, desde que não dominada pela igreja ( isso já tivemos no passado)
A mim também me surpreende como tanta gente convive com as injustiças sociais sem reparar sequer que elas existem. Não é preciso ir mais longe: como podem os administradores de bancos e empresas, os jogadores de futebol receber ordenados e acumular reformas tão milionárias, e, ao lado, haver tanta gente que sobrevive com 400 euros de ordenado mínimo ou nem isso, para alimentar famílias inteiras?
Como podemos dessensibilizar tanto que nada disto nos incomoda? Como podemos "enfiar a cabeça na areia" e ignorar uma realidade que mora tão perto de nós?
Quem fala em desigualdades sociais, fala de outras discriminações: como toleramos viver em cidades onde só há barreiras arquitectónicas para pessoas que se deslocam em cadeiras de rodas? Porque razão não é obrigatório haver tradução em linguagem gestual em todos os programas da televisão?
TUdo isto me indigna, pq é a inversão dos valores que mais deviamos defender: a solidariedade e a justiça!
Não poderia estar + de acordo convosco, qt à injustiça e futilidade dos tempos que vivemos.
No entanto, como optimista que sou, acredito que a coisa vai evoluir (em competição!!) pelo lado económico.
Ora, o capitalismo necessita de clientes, compradores com poder de compra. Por isso a fobia do crescimento económico. (actualmente ainda altamente desequilibrado).
Vamos admitir que sim, que no futuro as várias economias do mundo evoluem e se equiparam, gerando e podendo por isso distribuir riqueza (poder de compra) pelos seus cidadãos.
Nessa altura, embora fúteis, estes seres materialistas passam a ter mais tempo para pensar, dialogar, questionar e descobrir novas formas de ver e intender a realidade.
Não estaríamos para aqui “a perder tempo” nestes blogues, se tivessemos a passar fome...
Já o autor da "3ª via", toffler ( acho) falava disso: um dia as maquinas substituirão o homem no trabalho e teremos, finalmente, tempo livre. Mas o capitalismo tem demonstrado o contrário: há máquinas ( pcs) mas cda vez se quer pessoas mais especializadas, as empresas cada vez são mais competitivas, os homens que nelas trabalham auto-escravizam-se( dedicando-lhes a vida, que é o seu tempo livre),só têm emprego os técnicos e despreza-se os humanistas, as crises do dito capital são sucessivas, o desemprego às vezes torna-se uma calamidade, os períodos de recessão põem as pessoas em pânico, a inflação, a classe média endivida-se, os pobres tornam-se ladrões.
Naõ, a logica do capital só é razoável em países muito disciplinados, ricos, com tradição de gestão inteligente de recursos.
Aqui, no nosso país, o que faz falta é alguma qualidade de vida e que cada um descubra o que lhe dá prazer, desde que não tenha que passar fome :)
Não partilho da tua visão tão catastrofista. Não creio que se viva materialmente pior em Portugal do que se vivia há 20, 30 ou 40 anos.
Há, apesar de tudo mais tempos de laser (o q não significa que sejam bem aproveitados). Vê estatisticas de férias, actividade fisica, etc.
Portugal tem hoje + imigrantes do que emigrantes.
As crises económicas são e sempre foram ciclicas.
Não podes fazer uma análise da sociedade (fotografia) sem enquadramento histórico e temporal.
Concordo contigo que é preocupante se a sociedade (e o mercado) despreza os humanistas, mas, permite-me a ignorância, quais foram os sectores que os empregavam e deixaram de empregar.... ? Que me lembre as saídas profissionais dessas áreas sempre foram essencialmente o ensino e, no caso das artes, não creio que a situação tenha piorado. Há hoje mais mercado para as artes, pq as pessoas têm + poder de compra (embora possam ter piorado no gosto (.
Quem me leia, deve achar, “este cretino deve estar mt satisfeito com esta choldra...”
Nada disso, apenas sou e gosto de ser optimista e recuso-me a viver permanentemente angustiado!!! Quero que os meus filhos tb sejam optimista, positivos, construtivos e, q não vejam tudo cinzento como a nossa geração vê.
Ora bem, por tópicos.
1. "Eu" existo, em consciência subconsciente, porque existe vida à minha volta (perdoem-me a redundância desta "La Palissada), que referencio e para a qual sou uma referência. É o que me delimita, é aquilo com que interajo, e me estimula a interagir comigo próprio. Essa vida é representada não só no espaço mas também no tempo. Essa vida tem muitas formas, não apenas a humana.
2. Os ciclos económicos. Nem sempre depois de uma mau ciclo económico vem outro bom ciclo económico. Dêm uma vista de olhos ao "progresso" africano. Pior, a qualidade dos mecanismos de redistribuição de riqueza apenas pioraram depois do fim da guerra fria, e não vão melhorar enquanto o actual sistema não se sentir ameaçado e ter de provar que gera mais bem-estar do que outras alternativas. Não tem nada que enganar, até nós votamos em quem nos diz que é isso o que vai fazer. Falam-nos em maior competitividade para sobrevivermos e, nós, acreditamos que só essa é a via para se criar maior competitividade. Os países mais desenvolvidos apostaram na produtividade, no maior know-how. Melhor, ou pior, reorientam as novas gerações para o maior valor acrescentado, dentro ou fora dos seus países. Nós, reproduzimos anos de seca, geração após geração. Nisto, temos que ser relistas e não acharmos que, após um mau ano, há-de sempre vir a bonança, por si só. Um dia ela não vem, é o chamado ciclo vicioso do empobrecimento. O investimento no betão apenas contribui para ele. O betão não se exporta, não se troca com outros países, consome um recurso natural escaço e não renovável, a terra, e só importa. A riqueza que cria, para quem cria, é exportada, não é redistribuída, não é reinvestida, não cria novos saberes em áreas estratégicas, deixa-nos mais pobres em tudo. Sejamos optimistas, não nos deixemos cair no ciclo vicioso do empobrecimento.
O optimismo é uma característica de quem vive bem. Naõ se pode pedir a um desempregado que seja optimista, não é?
Eu não me queixo da minha vida, mas não consigo alhear-me das misérias dos outros, talvez porque, na minha profissão, contacto com a pobreza todos os dias.
Para mim, ser optimista não é achar que está tudo bem ( ignorando o que se passa ao lado), para mim é acreditar que se pode melhorar, caminhar para uma sociedade mais justa. Nesse sentido, farei o que estiver ao meu alcance, pq não consigo esquecer-me que os meus alunos não têm casaco de inverno e passam mto frio nas salas de aula geladas, enqto as minhas filhas têm 2 ou 3 casacos...
Hum, quem já não viveu muito bem mas agora o faz, tmbém sabe que as coisas podem andar para trás. Há quem tenha optimismo porque lê sinais de que, a prazo não muito longo, algo pode melhorar em relação ao que o preocupa. Quando olho para este país, com o que sei, o optimismo soa a balofo e deslocado. A malta, quando vê um barco a passar um mau bocado, vê logo se o dito está ou não a meter mais água do que aquela que estão a bombear para fora dele. Claro está, o capitão sossega as mentes mais preocupadas, para não criar o pânico descontrolado.
Ah, hoje, é fácil qualquer um ficar desempregado. Até isso devemos encarar com um sorriso estratégico.
Como alguém já escreveu aqui, eu sou optimista em relação às pessoas e pessimista em relação à espécie, sobretudo no que diz respeito à classe política ( este centrão ps-psd que nos tem governado) por não terem as prioridades certas: de que serve o TGV se há tanta gente a passar mal? Naõ haveria uma melhor maneira de distribuir a riqueza por todos?
Vamos por partes:
1) Ciclo de empobrecimento:
Sim, o crescimento não pode ter por base “apenas” o aumento de produtividade, como tem acontecido, mas a qualidade e a sustentabilidade.
A China na sua ânsia de crescer e dominar a economia mundial, tem sido um mau exemplo nesta matéria e, a Europa, que já passou por essa fase, tem condições para se constituir e exportar um modelo mais evoluído.
Portugal, por mt que o nosso pessimismo o não creia, é cada vez mais uma parte da Europa, sendo por isso inevitável o nivelamento a todos os níveis (os bons e os maus)
Não creio que, partilhando as mesmas leis, a mesmas normas os mesmos sistemas de ensino, a mm cultura, estando cada vez + integrada a economia e as instituições, possa ser doutra forma.
Viajo bastante no nosso país e na Europa e constato cada vez + esse facto.
Por cá, foi de facto feita mt borrada nos últimos anos, mas acredito q, mm assim (com todas as injustiças) as pessoas vivem melhor, e ainda vamos a tempo de corrigir modelos errados, seguindo os melhores exemplos/modelos da Europa.
Na minha área tenho assistido a isso, o surgimento de PMEs que concorrem e exportam software e tecnologia de ponta, projectos interessantes de energias renováveis. Há actualmente cada vez mais engenheiros a trabalhar na racionalização dos recursos e nas áreas do ambiente. Tornou-se num mercado apetecível.
Pois, posso ser balofo, deslocado, ingénuo, o que vocês seres lúcidos quiserem, mas, deixem-me acreditar e ser optimista e positivo.
Não creio que esteja a fazer menos por uma sociedade melhor, que adoptando o vosso pessimismo e passando a vida a gritar “este rei vai nu”. Q se lixe o rei e ‘bora lá ajudar a construir esta merda!!!
Parte 2) fica p/ depois (tenho de ir pá caminha :))
Tenho aprendido bastante com alguns dos vossos pensamentos neste blog :))
Uma pista p/ outro tema:
Até q ponto é q a motivação da nossa argumentação tem por base a procura da verdade ou o querermos (con)vencer o outro...
essa última pista foi engraçada. Isto porque eu própria, ao escrever aqui tenho pensado nisso.
Para que serve isto tudo? Não te zangues Reb, que eu acho isto óptimo e faz-nos bem de certeza.
Mas no fundo, cada um vai defendendo as suas ideias e por aí se fica :)
pensar é bom, faz muito bem, mas provavelmente muda pouco, quer a nós, quer ao mundo.
Eu que tanto falo das injustiças sociais o máximo que faço é ter algum voluntariado online e de vez em quando clicar numa petição online também.
Outro dia inscrevi-me num site ecológico e plantei uma árvore. Que bom, a minha consciência ficou muito mais tranquila! Depois nesse site convidam-me para um forum de discussão em que cada um deles conta como é que se mobiliza sem usar carro. É claro que eu fiquei muito caladinha, não entrei no forum...
Sinto-me hipócrita pronto.
Mas enfim, a consciência mora aqui e pode ser que um dia faça mais por este mundo.
A mim, mais do que o dar cabo da terra são as injustiças sociais que me preocupam. Porque o tentar poupar a terra tem vantagens económicas, exactamente pelo desenvolvimento de novas tecnologias e portanto haverá mais gente a investigar sobre isso. Agora as injustiças sociais, quanto mais houver melhor. Quanto mais pobres houver mais mão de obra barata... Isso para mim preocupa-me mais
lb,
1. eu respeito as pessoas, posso é não concordar, no todo, ou em parte, com a sua opinião, a delas, que sempre respeito ). Ninguém entre nós é um optimista ou um pessimista balofo. O que existe, são pessoas com mais ou menos informação, com diferentes perspectivas e visões. Numa troca de opiniões ou debate, valem as crenças, o conhecimento, a informação e, porque não, a experiência de vida, mas não ou necessariamente a idade, no que a formação nem é o mais relevante . Ah, há outra coisa, a liberdade de exprimirmos o que pensamos. Essa, está acima de tudo, não é balofa, é convincente .
2. O facto de pertencermos à Europa dos muitos, não nos garante nada. O empobrecimento de uma região ou de um país pode existir e subsistir. Vidé alguns estados nos EUA, hoje esvaziados de qualquer sentido económico e, até, de população. Não há melhor exemplo de união económica do que os EUA.
Não tem que enganar, o facto de não termos restrições ao comércio, não significa que a balança comercial e de pagamentos não estejam lá, com os deficits que lhes conhecemos e que, independentemente de pertencermos, ou não, à UE, se não produzirmos e vendermos mais, em bens e serviços, para os outros países, do que aquilo que consumimos e lhes compramos, empobrecemos, é como digo, nisto não há milagres, nem podem haver. O desemprego e as insignificantes taxas de crescimento, até mesmo quando o clima económico na Europa é de feição, são indicadores para franzir o sobrolho.
É verdade, existem alguns, muito poucos, casos de sucesso, mas esses nem são representativos de coisa alguma, e são tão incipientes que não asseguram uma base de desenvolvimento sustentável para a economia deste país. Não temos um sector de software poderoso, nem sinais de que ele se esteja a formar. Na área da investigação temos tido alguns sucessos mas, tanto quanto sei, eles não criam nem criaram a riqueza equivalente ao que nos custou o estádio mais barato do Euro. Ou melhor, o menos caro. Desconheço, também, a existência da venda de produtos e serviços que se vejam, na área das energias renováveis, ou da engenharia ambiental. Há casos promissores mas, também esses, os havia há muitos anos atrás e não sustentam ou sustentaram nada.
É o paradigma do Carlos Lopes que, para quem não sabe, foi um dos melhores, senão o melhor atleta português de fundo, e um dos melhores a nível mundial. Isso não significava que o nosso país fosse, ou estivesse em vias de o ser, no atletismo, nem no de fundo, em particular, uma potência, uma sucessão de atletas do mesmo gabarito.
REB,
Concordo contigo, e acrescento, que a melhor maneira de distribuir riqueza é a de gerar riqueza de forma sustentável e redistributiva. Temos de exigir a quem nos governa e aos que os rodeiam, mais massa cinzenta, porque contas de somar e de sumir também nós as sabemos fazer. Não suportamos um partido e os seus representantes para ficarmos na mesma. Muito menos, para ficarmos pior. Hoje, podemos estar melhor do que nos tempos da idade média, ou até mesmo do que na década de 80, mas não estamos nada melhor do que há 12 anos. Embora saiba de antemão que não concordam comigo, hoje pagamos os tempos eufóricos da Expo e do Euro. Foram apenas uns meses de festa. A bebida é inimiga do dinheiro, quando ele é pouco.
Não estarão a dar uma importância demasiada às culturas orientais?
Será porque fica bem dizer mal da cultura ocidental? Se forem aos filósofos pré-socráticos, ou aos epicuristas ou aos estóicos, o que encontram não é substancialmente diferente.
Não seria conveniente olhar como vivem os povos orientais, qual é efectivamente a prática desses orientais? Da China à Índia, passando por todos os países da zona, encontram em algum uma prática substancialmente diferente da ocidental, no que respeita à mesquinhez, à hipocrisia, à ganância, ao desrespeito pelo outro?
E IP, não me parece que o ego seja absolutamente dependente da sociedade em que se vive. É claro que quando se quer ser integrado assim é. Mas se fizeres uma reflexão sobre o que és e queres ser, não é. Resta saber da vontade e capacidade para o fazer.
Quanto à qualidade de vida, não é a qualidade material que por si só confere ao humano, qualidade de vida. Essa qualidade só existe se tiver interiormente um reflexo que nos faça sentir bem. E podemos sentir-nos bem com quase nada...
Ó IP, para que serve isto tudo? Porque precisamos de falar. De dizermos. De nos expor sem nos expormos (só te conheço a ti e à Reb, uma vez, há mais de 30 anos. Estou mesmo velho...). De resto, não serão estas trocas de opinião, uma das pequenas coisas que poderão ser pequenos momentos de felicidade? Quanto mais não seja, porque haverá alguém a dar-nos importância? Ai o tal ego...
Já agora, sobre budismo e algumas ideologias (conjunto de ideias) que apregoam o abandono dos bens terrenos, etc. Já alguma vez viram algum documentário sobre as cerimónias anuais do banho no Ganges, onde dezenas de milhar de pessoas acampam num local específico a aguardar a cerimónia? Assim uma espécie de peregrinação a Fátima, mas em tamanho gigante... Há, no meio dessa multidão lideres espirituais que têm os seus próprios seguidores e que não raro se envolvem em conflitos violentos, na disputa dos melhores locais para a cerimónia. Muito pouco budista, muito pouco hindu, não? A maior parte deste monges vive das esmolas que outros lhes dão. Suponhamos agora que todos queremos ser tão puros que enveredamos por uma efectiva prática de pedinte. Pedimos a quem, se todos vivemos como pedintes? Ainda que de pouco necessitemos, não haverá alguém que tenha que trabalhar um pouquito?
Pois eu acho estes debates muito, mesmo muito interessantes. Convencer os outros? Isso é impossível!! Mas debater os mesmos temas sob vários pontos de vista, parece-me muito enriquecedor. A mim, põe-me a pensar. É sempre difícil colocarmo-nos no lugar do outro e entendermos o que ele está a pensar ou a sentir. Numa discussão ao vivo, provavelmente iriamos exaltar-nos e querer tb ser ouvidos, a escrita tem outras potencialidades. Lemos, reflectimos e escrevemos a nossa veRSÃO da realidade.
Parece-me que aqui, o que é mais evidente é a formação( académica e prodissional) de cada um de nós. Os das áreas de engenharia/economia têm uma visão mais económica do sistema do que os das áreas mais humanistas. Depois, imagino que em economia há diversas teorias sobre essa mesma realidade.
LB, acredito que na área de informática e software, ou tecnologia ecológica( não sei se se chama assim) tenhamos dado um grande salto.
Mas, para quem vive fora disso, penso que não chega de consolo pertencermos à união europeia. Afinal que peso temos? Como podemos defender os nosso direitos de país pequeno com tantas carências? Iludindo as estatísticas?
Eu reconheço a minha ignorância em economia ( a máximo que sei, e mal, é gerir o meu ordenado na minha casa), mas parece-me que não é possível fazer grandes investimentos quando temos um país com tantos pobres, desempregados, com um interior deserto e uma acumulação de gente a viver em condições terríveis nos suburbios das grandes cidades. Que plano há para desenvolver este nosso país?
Pelo andar da carruagem, vai~se vendo o caminho que ela leva. Que caminho levamos nós? O que fizeram outros países pequenos para sobreviver neste mundo global, sem terem que se submeter aos interesses dos grandes? Não defenderam a sua identidade? Que identidade é a nossa? Só existe a lógica do mercado capitalista? Penso que os espanhois têm uma melhor auto-estima como povo e se defendem melhor.
Como diz a IP, não é possivel acharmos que está tudo bem qdo as injustiças sociais, em vez de atenuarem, se vão agravando. O que fazemos? Acreditamos, cegamente, em quem nos governa? Achamos que não temos alternativa pq quem manda em nós é Bruxelas?
Filosofar sobre oriente e ocidente fica pra outras núpcias. Mas a questão aqui levantada não tinha a ver com regimes políticos mas sim com filosofias milenares que podem estar fechadas em conventos, mas devem tb existir nos "egos" das gentes dos dois lados do mundo :)
olhem, eu acho que todos têm razão, pronto. todos vocês, não é toda a gente obviamente.
Interrogava-me no outro dia porque é que eu que sou tão tímida e caladinha ao vivo, embora seja uma cabeça muito pensante, aqui na net consigo dissertar assim? Porque é que o mundo virtual é diferente?
Pronto, volto a casar-me quando houver casamentos virtuais e maridos que se desligam com um simples clic :)
E o ego, que já se dissertou muito sobre ele, eu continuo a achar que quanto menos importância se lhe der melhor!
E os orientais... sim, serão melhores talvez as religiões, não as pessoas
JR: essa de me chamares IP tem graça :) IP 47? (IP é itinirerário principal, não é?)
Ó pá... IP... É que dizer Idade da Pedra é muito comprido... e depois tem conotações esquisitas... Ainda vão achar que ando por aí de cacete na mão a arrastar pobres donzelas...
E IP sempre poupa alguma energia... e activa os neurónios...
Tás a ver, até já te ia perguntar onde ficava o IP 47. Depois é que descobri que já sabia... Distracções.
"Pronto, pronto, têm todos razão, não se zanguem!" - esta frase é mesmo típica da idadedapedra :))
Não nos vamos chatear ( era o que faltava), somos todos grandinhos e educados, quem não pensa como nós, estimula-nos a pensar de outra maneira. No final, talvez cada um mantenha a sua visão pessoal ( fruto da sua experiencia de vida) mas talvez sejamos capazes de pensar em coisas que ainda não nos tinham ocorrido.
Eu sempre tive amigos com ideias diferentes das minhas. O meu ex-marido tinha, sobre alguns assuntos, ideias totalmetne opostas das minhas e não foi por isso que nos divorciámos :)
Mas eu gosto muito de debates. Adorava ter aqui, neste blog, um religioso/teólogo, e ( mas isso é "panca" minha) um astrólogo :)
Ah, e um linguista tb me dava jeito :)
Tudo o que vier é bom, mesmo que sejam pessoas sem grande formação académica , mas com sensibilidade e experiências diferentes...
um padre, queres um padre? Vou ver se consigo que ele nos ligue alguma.
Já tentei o oncologista e népia, o mais astrólogo que conheço nem eu nem tu queremos aqui, um zen... anda agora muito ocupado porque arranjou uma namorada :)
wu hojw estou trabalhar até às 22h por isso é que não vos tenho ligado muito
Ui, adorava um padre e um zen aqui :)
Depois, tentavas arranjar um tipo muito pragmático, daqueles que acham que é tudo tretas da burguesia:)
Ia ser lindo :)
Bem, tu conheces meio-mundo...todos os comentadores do meu blog vêm da tua parte :)
A Reb acabou de dizer que o tema que iniciou “O conceito do EU para Dalai Lama” já virou em discussão sobre temas económicos, injustiças sociais, globalização, sustentabilidade, obrigações dos governos, pessimismos e optimismos para o futuro dum Portugal que sempre está “em crise”… Mas … não se chama o teu blog “Dispersões”? No ciberespaço, mais do que conversar acabamos expressando ideias e convicções. E porque tem que haver limite? Com interlocutores de formações várias e sem interrupções como nos diálogos/conversas cara a cara, permitimo-nos divagar sem controlo, e até os mais tímidos nos atrevemos a expressar o que nos vai na cabeça, ou não?
Atrevendo-me a divagar, penso que somos um povo de pessimistas, onde as coisas, por norma, se fazem mal, porque é mais fácil criticar que construir, e não só agora mas ao longo de toda a nossa história encontramos sintomas: o “sebastianismo”, “os velhos do Restelo” … ainda duram nos nossos dias. Por norma, tudo o que é estrangeiro é melhor, tratamos melhor os estrangeiros que os compatriotas, invejamos como se vive nos outros países mas não fazemos nada por melhorar, criticamos que os estrangeiros se aproveitem das nossas potencialidades, p.e. turísticas, mas não sabemos aproveitá-las e só vemos as oportunidades quando outros já as aproveitaram, não sabemos aproveitar as capacidades dos nossos cientistas e deixamos que fujam para o estrangeiro, dependemos e exigimos demasiado dos organismos públicos porque temos falta de iniciativa … e por aí adiante. E nem tudo é culpa dos governantes, como gostamos de pensar. Somos um povo triste, e com falta de iniciativa. É a nossa sina. Ou não fossemos internacionalmente conhecidos pelo FADO: “Não podes fugir/Ao negro fado brutal/Ao teu destino fatal/Que uma má estrela domina”… (Fado da Sina).
Porque será que, só depois de viver fora mas a trabalhar para Portugal, seguindo à distância o dia a dia do meu país, tenho mais esta sensação? Será porque assisto e comparo, não? Mas continuo a não entender porque não podemos reagir, porque não podemos ser optimistas, ter iniciativa, demonstrar do que somos capazes!
O problema é que temos um estado demasiado controlador que mata qualquer iniciativa individual, simplesmente pq não a reconhece. Na minha área, o controle tem sido brutal, se multiplicares isto para um universo de dezenas de milhares de escolas, podes imaginar que ninguém se atreve a ter iniciativa. A catadupa de leis que fabricam e enviam para as escolas para cumprimento obrigatório é um absurdo. São leis mal feitas e completamente desligadas da nossa realidade.
O Mig disse-me que, nas boas empresas, os gestores estão próximo dos empregados, ouvem-nos e respeitam-nos, para que todos se sintam a pertencer à empresa. Um gestor inteligente sabe que empregados satisfeitos produzem melhor.
Eu toda a vida fui funcionária pública, mas gostava de, um dia, trabalhar no sector privado, para ter essa experiência de ver o meu trabalho reconhecido e sentir-me a remar no mesmo sentido, para o bem comum...
TSP:
1) Portugal não é comparável com esses tristes ignorantes e deprimidos estados do interior dos EUA.
Porra, fomos senhores de metade do mundo, iniciámos a globalização, temos poetas, cientistas, engenheiros, arquitectos. Falamos línguas e adaptamo-nos a diferentes culturas. Sobrevivemos independentes como nação há 800 anos, mm qd os Reis e 1ºs ministros se baldam e emigram…
Falta-nos optimismo e confiança em nós próprios.
As nossas elites e agora mt os nossos media, contaminam-nos com ideias, decisões e informação negativa e errada.
Estamos permanentemente a nos auto flagelar e a ver as perspectivas cinzentas (q sempre há, mas tb há outras + coloridas)
Reb. Não concordo q o optimisto seja consequência da boa vida, antes pelo contrário, olha o exemplo de povos como o Brasil ou Moçambique. Pobres mas sempre optimistas e coloridos (com Carnaval e samba)
2) TSP: O crescimento da economia é fraco, concordo, como é o dos nossos directos parceiros ocidentais, mas, pela 1º vez desde há vários anos, a balança de transações tem melhorado e, mais importante, o paradigma alterou-se. Já n exportamos matérias primas mas produtos e tecnologia!! É uma tendência qualitativamente mt positiva.
Somos o país da CE com maior % de energia eléctrica produzida apartir de fontes renováveis (45% em 2010). Estamos a criar um cluster para éolica e fotovoltaica q exporta equipamentos e knowhow nacionais.
Criaram-se milhares de empregos neste sector em PT nos últimos anos.
3) Concordo que temos imensos deficits, e uma classe politica de merda, uma horrível promiscuidade entre politica e negócios, temos q ser vigilantes e denunciar esse abutres mas, porra, nem todos somos assim e, felizmente há mt + para além do que eles controlam e estragam!!3) Concordo que temos imensos deficits, e uma classe politica de merda, uma horrível promiscuidade entre politica e negócios, temos q ser vigilantes e denunciar esse abutres mas, porra, nem todos são assim e, felizmente há + para além do que eles controlam e esbanjam!
Fico mto contente por saber que somos grandes produtores de energia electrica a partir de fontes renováveis! Puxa, tinhamos que ser bons em alguma coisa!!
Do que eu me queixo é da classe politica, pq os acho incompetentes e ignorantes ( e tenho provas disso, já que o meu patrão é o estado)
Gosto muito do meu país, como todos vocês. Gostaria que houvesse um plano para o desenvolver a partir de outras, tb úteis, iniciativas.
Há dias conversava com um alentejano que me disse que deixou de comer carne pq a carne que compramos é do pior. Esclareceu-me: na terra dele, antigamente, ia-se a um restaurante e o borrego era do melhor,agora não presta. Informou-se, explicaram-lhe que a boa carne da terra era toda para exportação, e a que se comia agora vinha de leste ( dizia ele que não se admirava que andássemos a comer carnde de chernobyl:))
A babá pede-me que só compre fruta portuguesa, mas já experimentram ir ao super-mercado ou ao merceeiro comprar fruta? É tudo ou espanhol, ou chileno, ou de outros sítios. As unicas frutas portuguesas que encontro são umas maçãs mijurucas :) e lá as compro. Tb há às vezes laranjas.
Há dias li que as nossas melhores ostras são vendidas para frança. Ao que parece eles apreciam-nas muito. Que diabo, eu tb gosto!
Ostras é um excesso, mas o que aconteceu à nossa fruta e às nossas carnes e aos nosso peixes?
Não entendo estas políticas em que fica mais barato importar merda e exportar qualidade...
Qto ao nosso pessimismo: Concordo, somos um povo de nostalgias, talvez a nossa situação geográfica explique um pouco isso ( virados pró mar e com poucos vizinhos)
Como diz a zib, o fado é a nossa alma...e o flamenco dos espanhois contrasta pela raça e orgulho que demonstra.
Mas, no meio desta mentalidade de "brandos costumes", de tantos em tantos séculos surge uma mente iluminada que nos estimula a projectarmo-nos para fora.Sim, precisamos de lideres carismáticos e patriotas, não há volta a dar a isso :)
Há dias, dizia aos meus alunos que, há 500 anos eramos tão famosos como são os americanos hoje, e por melhores razões.
Sinto que os meus alunos precisam de sentir orgulho pelo seu país, um sentimento de pertença, e se o presente é pouco motivdor, recorro ao nosso passado. Da altura do Euro, ficou-me aquele entusiasmo patriótico em volta da selecção, bandeiras e hinos. Pela 1º vez, este ano, ensinei-lhes o hino. A colega de história fez o enquadramento, para perceberem pq tinhamos um hino tão guerreiro, e comigo, em portugUês, interpretaram e cantaram. Puseram-se todos de´pé e alguns punham a mão no peito como vêem os jogadores fazer. Gostaram!
lb, os brasileiros e moçambicanos e outros de origem africana e mestiços são fisicamente mto mais expressivos que nós ( cantam e dançam e interrompem tudo pelo carnaval). Mas, sabes bem das guerrilhas urbanas no Rio entre faveleiros e policias e da grande criminalidade que lá existe.
Uma coisa aprendi com a minha filha qdo teve uma disiplina de cultura anglo-americana no secundário: o jazz foi inventado pelos escravos negros que foram transportados para a américa. Enqto trabalhavam de sol a sol e não podiam conversar, cantavam, para comunicarem uns com os outros. Se fossem portugas, se calhar choravam :)
Eu tenho dificuldade em nos classificar como povo. Choramingas talvez sejamos sim. Gostamos de sofrer a dor, aumentá-la.
Mas como é que se conhece um povo? Pelo que nos mostra a televisão? Isso não há-de ser concerteza porque eles inventam muito.
Pela maneira como se trabalha? Eu tenho conhecido óptimos e péssimos profissionais e todas as categorias pelo meio.
Quando comecei a trabalhar na função pública era jovem e aprendi que só precisava de cumprir horários se me apetecesse. O trabalho era mesmo a coisa menos importante. Lembro-me de ver médicos que não íam trabalhar um dia porque íam comprar um carro novo, por exemplo. E é que nem lhes passava pela cabeça irem depois do trabalho. O carro era tão giro, tão mais apetecível. E depois, para dizer a verdade havia tantos médicos no serviço que não fazia mal faltar. Assinava-se o livro de ponto no dia seguinte.
Depois fui para um hospital, ou pelo menos para um serviço novinho, em que as pessoas estavam ali a trabalhar para um projecto. Aprendi a trabalhar para que tudo funcionasse melhor.
Qual é o meu espanto quando a minha filha, recém-médica me conta o que se passa nos serviços por onde passa actualmente... a grande maioria deles é igual ao que eu conheci há 20 anos atrás; o trabalho no hospital é uma rapidinha.
Não sei como é que se resolve isto. Eu neste momento ganho consoante o que trabalho, o número de consultas que faço, mas isso no hospital equivaleria a dizer que ninguém queria os doentes graves porque ocupam muito tempo e valem o mesmo.
Isto para dizer que na minha área o espírito de funcionário público é absolutamente verdade: o doente é um inimigo e os hospitais eram muito melhores sem doentes (que me desculpem alguns médicos completamente diferentes desta regra, mas mesmo esses sabem que são excepções).
Se o trabalho deles, dos funcionários públicos (pelo menos daqueles com quem convivi) não for quantificado, se tudo ficar como está, eles continuam a fazer muito pouco. Porque a diferença é essa: no sector privado se não trabalhares, não produzires suficiente dizem-te bye bye.
Com isto tudo chego à conclusão que os tugas são um bocadinho preguiçosos e só produzem se forem espicaçados. Será?
Eu sei que tu Reb, não és nada assim. Aliás os profs têm mesmo que dar aulas por isso deve ser diferente.
Imagino eu que toda essa tecnologia que exportamos deverá ser tudo de empresas privadas, certo?
Isso é triste, não se produzir por amor à arte e ao país, mas por medo de se ser despedido.
(tenho cá uma sensação de que vou levar muita porradinha por este comentário)
Eu não gosto de me definir como funcionária pública pq a ideia que tenho dos funcionários públicos é daqueles tipos nas repartições a folhear revistas enqto há uma fila de pessoas pra serem atendidas. MAS sempre pensei que médicos e professores fossem completamente diferentes.
No caso dos professores, o que a minha longa experiencia me tem demonstrado é que, salvo raras excepções de pessoas que considero perturbadas, a grande maioria investe muito nos alunos. Aliás sempre pensei muito nisto: não é uma questão de ordenado ( ganha-se pouco) então: o que motiva tanto esta classe? Por um lado, admito que há o brio: levar uma turma bem preparada para o ano seguinte, significa que os colegas nos vêm dar elogios. Por outro lado, a opinião dos pais tb é importante, eles acabam sempre por nos dar a entender se gostam do nosso trabalho. Mas o principal parece-me ser mesmo aquela relação pedagógica, que é mto estimulante, pq é simultaneamente uma relação humana( todos os dias estamos com eles) e uma relação de aprendizagem. Os professores têm noção que são importantes na vida dos miúdos. Oiço mtas vezes colegas dizerem-me que encontraram ex-alunos que já estão a trabalhar e lhes vieram dar um beijinho e contam isso com mto orgulho. Um pouco como pais e filhos. E há sempre aquele lado egoista: ensinar é muito gratificante e corrigir testes bons dá uma pica enorme :)
Baldarem-se não podem: picamos o ponto de hora a hora assinando o livro de ponto e não há contemplações: se uma prof falta, a funcionaria do corredor manda os miudos embora e marca imediatamente falta.
E eu a pensar que os médicos tb eram muito motivados... Se calhar é pq nos hospitais não seguem sempre os mesmos doentes e por isso não há relação.
Pois eu acho que, no meu caso, não é o dinheiro que faz a diferença....se ganhasse mais, faria exactamente o mesmo...
Não sei se leram aquele pesquisa da eurostat feita a milhares de portugueses perguntando qual a profissão que mais apreciavam. Em 1º lugar apareciam os profs e em ultimo os políticos:)
Eu sei que sou babada :))
Seria engraçado analisar como do Dalai Lama viemos parar aos médicos e professores :)
As conversas são como as cerejas, e nós saltámos para vários outros frutos :)
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