Que tal voltarmos a filosofar?
Pego num livro de estudo da minha filha e tento entender se, o que dizem os nossos filósofos, sociólogos contemporâneos, é parecido com o que andamos a debater :)
Vou transcrever alguns excertos da obra de Edgar Morin, referida no título:
"A grande descoberta deste século é que a ciência não é o reino da Ciência. É claro que se fundamenta numa série de certezas, situadas localmente e espacialmente. A translação da terra à volta do sol, por exemplo, parece-nos certa, mas é possível dizer o mesmo 100 milhões de anos antes ou depois da nossa era, sabendo que o universo está submetido a flutuações, perturbações, àquilo que chamamos hoje o movimento caótico?"
"A obra de Popper foi indispensável para a compreensão de que uma teoria científica não existe como tal, senão na medida em que aceita ser falível e se submete ao jogo da sua "possibilidade de ser falsa" e, portanto, na medida em que aceita a sua possibilidade de biodegradação"
"A ciência clássica construiu-se sobre os 3 pilares da certeza, que são: a ordem, a separabilidade e a lógica"
Vai contestando esses pilares...e mais à frente diz:
" A questão "o que é o real?", que parecia tão evidente, ressurge."
" O grande desafio do conhecimento assenta nesse pradoxo: para uma mesma realidade, encontramos simultaneamnete o contínuo e o descontínuo."
"Voltamos a encontrar os mesmos problemas em realção à sociedade: Se a considerarmos globalmente, é um contínuo. Os indivíduos dissolvem-se na sociedade, conforme ainda pensam numerosos sociólogos; ou então consideramos apenas os indivíduos, e a sociedade dissolve-se, o que permite a certos sociólogos dizer que a sociedade não existe e que apenas contam as interacções entre os indivíduos".
O texto é grande e mto interessante. Penso que está na linha do que nos anda a interessar por estas bandas da blogosfera :)
O nosso Jr. deve gostar deste post :)
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128 comentários:
E eu a julgar que este post iria ser imediatamente "assaltado" de comentários :)
Bem sei que está tudo na praia, mas há aquele momentozinho em que se relaxa e apetece dar uns palpites :)
O que é o real, malta?
Se tudo é descontínuo, como captamos o contínuo que queremos analisar?
Sempre me fascinaram as fotos: como é possível captar uma fracção de segundo? São irreais , aquele momento não "existiu", é parte de outros momentos. Já repararam naqueles fotos que apanham pessoas a meio de uma fala ou de um gesto? :)
Oi Reb, tu com esse pedal não dás descanso aos teus aficcionados blogguistas.
O teu blog n tem dia de folga?? :)) dolce far niente.....
...Como diria o poeta; “... q bom é saber q se tem um livro para ler (1 blog p/ escrever) e não o fazer...” :)
Pois, o q penso sobre o tema:
1)Há que diferenciar entre as ciências ditas exactas e as demais.
2)Nas ciências exactas, a construção do edifício com base nos princípios clássicos enumerados; ordem, separabilidade e lógica, revela-se eficaz. Pedra após pedra o edifício vai crescendo, e a visão que dele se tem vai-se tornando cada vez mais ampla. Os resultados estão à vista, com a explosão tecnológica que actualmente vivemos.
O principal desafio que hoje se coloca é o da multi-discilplinaridade e unificação das leis. A estanquicidade e a descontinuidade não existe na natureza, como a ciência a tem analisado. Assim, obtêm-se “fatias” da “realidade”, mas não é possível abarcar o todo. Acredito que, nesta perspectiva, a visão das “ciências” orientais seja mais ampla e, embora duma forma empírica, “compreenda” melhor o todo.
3) Quanto às ciências não exactas, humanistas, a coisa é subjectiva por natureza. Não existe uma realidade, uma verdade, mas diferentes perspectivas, verdades. Cada indivíduo vê/apreende a sua realidade. Organiza o caos, cria as suas convicções, teoriza, testa a sua visão expondo e confrontando com os seus pares, mas esta é sempre subjectiva, por isso bastante biodegradável (gostei do termo).
É ver por exemplo, nas ciências da educação, a quantidade, variabilidade de teorias, métodos que têm sido validados e implementados no curto espaço de 1 geração...
Ou em psicologia, as diferentes teorias/métodos terapêuticos que vão vingando...
Na minha modesta opinião, nestas matérias as “verdades” serão sempre mutáveis (e válidas) em função dos contextos e dos tempos em que estão inseridas.
Se calhar disse uma grande calinada (ou LaPalissada) mas é o q penso, venha daí essa filosófica bio-degradação!!!
eh pá, num fim de semana grande e tão bonito, não apeteceu muito pôr os neurónios a pensar. O tema é interessante, o timing é que não foi o melhor.
Se tudo é descontínuo, como captamos o contínuo...? É assim como um filme, que é feito de muitas imagens descontínuas, que quando passadas rapidamente fazem um contínuo. Aliás, na vida, como não podes parar a máquina como no filme, o difícil é captar o descontínuo, porque cada momento é já passado e tem logo uma data de coisas que se passam a seguir, que influenciam a visão desse passado
Ah, acordaram :) É sempre assim qdo chega ao fim do dia de domingo :) Eu como tenho esta "cabecinha pensadora" e ando em fase de encantamento pelo blog, assim que chego a casa venho aqui escrevinhar :)
LB, o que diz este Edgar Morin é que não há ciencias exactas ( foi o que eu entendi do que li), pq as premissas em que assentava aquilo a que ele chama "ciencia clássica" foram postas em causa.
Ora leiam:
"É a ordem, ou seja, o determinismo_ tudo aquilo que escapa ao acaso, às perturbações, à previsão_ que primeiro entrou em crise. A termodinâmica, com efeito, introduziu a desordem no fenómeno chamado calor" ( isto deve ter a ver ctigo:)
"A presença da desordem no universo revela-se a todos os níveis, ao nível microfísico, cosmofísico, bem como ao nível histórico e humano..."
"A separabilidade perdeu o seu valor absoluto. Aquilo que é próprio de um conjunto organizado em sistema deve-se ao facto de, uma vez que esta organização existe, produzir qualidades novas, que chamammos "emergências", que retroagem elas próprias sobre o todo e que não podem ser identificadas se tomarmos isoladamente os elementos."
IP, qto ao descontínuo permanente, dei comigo a pensar naquela coisa do "gato" do Jr. Se calhar, o que ele queria provar ( o indivíduo dessa teoria), era que não há um momento exacto para a morte do gato, simplesmente pq o presente não existe, será isso? :)
essa experiência do gato quer mostrar (não sei como porque eu tb não percebi nada) que toda a experiência é alterada pelo observador... Acho que é isso... (mas se calhar estou a confundir com outra experiência qualquer)
Não me apetece estudar hoje, que estou a aproveitar os restinhos de descanso deste fim de semana prolongado
e eu acho que a única coisa que existe mesmo é o presente...
O passado modifica-se muito (quando o revivemos acrescentamos um ponto, baseados na nossa vivência posterior a ele), o futuro também (em relação àquilo que o imaginamos). Só o presente existe mas é tão efémero que não nos lembramos dele
se o JR aqui aparecer hoje vou levar nas orelhas pelos meus ultimos comentários, que eu sei :)
Creio que na natureza não existem descontinuidades
As nossas visões (parciais) é que a podem fragmentar, como acontece na tal foto/radiografia.
A transição de um estado para outro tem sempre uma continuidade, uma sequência, um fio condutor.
Qt às ciências ditas “exactas” e ao que diz o sr Edgar M. (q eu nunca li);
Compreendo e concordo, a natureza é demasiado complexa e interdependente para poder ser analisada duma forma deterministica -A simples observação altera o estado energético/posicional da partícula observada, interage, pelo que, apenas se pode prever estatisticamente a sua posição/estado energético.
Mts fenómenos naturais só podem ser previstos e analisados com base em teorias como a do caos (por. ex. o clima)
Agora, estas novas teorias, fazem parte da evolução natural das ciências e não põem em causa o método cientifico que fundamenta e valida o nosso conhecimento actual.
Realmente, tb me parece que na natureza tudo é contínuo...ou será que contínuo não é o mesmo que "mutante"?
Voltemos ao nosso filósofo:
"...para uma mesma realidade, encontramos simultanemanete o continuo e o descontinuo.As célebres experiencias sobre a onda e o corpusculo, referentes à natureza da partícula, mostraram que esta se conduz tanto como uma onda, tanto como um corpusculo, portanto ou de modo continuo ou descontinuo. O que logicamente é contraditorio."
Qto à questão do observador:
" a separação, nas ciencias, entre observador e objecto observado, isto é, entre nós, os humanos, que consideramos um fenómeno, e estes fenómenos ou objectos de conhecimento, tinha valor de certeza absoluta( fala da ciencia classica). O conhecimentos cientifico, objectivo, implicava a eliminação do indivíduo e da subjectividade. Se houvesse nisso um sujeito era perturbador, era um ruido."
Bem, têm que ler este texto. É mto giro!
Qto ao presente, Ip, o que é isso? Conseguimos parar o relógio?
ah pois não... mas isso o tempo é uma invenção do Homem :)
Uma brilhante invenção: descobrir um aparelho que mede o movimento contínuo :)
julguei que falavas do relógio ;)
pois sim, o tempo é uma invenção, mas que nunca estamos parados no tempo é uma verdade :)
pois... é uma aproximação... tal como o espaço... nós medimos o espaço, mas o espaço é contínuo, é impossível medi-lo. Tal como os números, é infinito tanto para o infinitamente grande como para o pequeno
Mas o espaço podemos delimitar. Sei qtos metros quadrados mede a minha sala; agora o tempo, meço-o em calendários feitos pelo homem, em relógios feitos pelo homem. Acho que são coisas diferentes, não?
não. Tenta lá medir a metade da metade da metade da metade infinitamente a metade) da tua sala... chegas à conclusão que a tua sala é infinita. Criámos metros, mas só porque é prático para a realidade que vemos. O relógio é a mesma coisa, não mede o instante também... dá-nos uma aproximação, a possível enquanto não conseguirmos entender todas as regras do universo
mas pelo menos o espaço está parado, agora o tempo....esse é que não se apanha :)
sim, lá isso é verdade :)
Ora bem, ciência, indivíduos, sociedade, complexidade, liberdade, continuidade, descontinuidade.
A descontinuidade absoluta existe. Ao nível individual chama-se morte. Para nós, o nosso fio condutor acaba-se, independentemente de termos, ou não, dado continuidade genética ao que fomos, através dos nossos filhos. Para nós, é a descontinuação, a fractura, quando não factura, do mais absoluto nada. A menos que o espírito exista e sejamos alguma forma de reincarnação. E há a visão das alturas, quer para o tempo, quer para o espaço. Cá em baixo, é tudo turbolento, feito de descontinuidades e interacções. Subamos 100 metros, vemos um formigueiro espacial de lógicas e ordem. Os espaços vazios delimitam zonas de descontinuidade.
Subamos 500 metros. Subamos à ermida da Peninha num dia de semana. O formigueiro mal se nota. De um dia para o outro, tudo se mantém ordenado e inalterado. Não há turbolência alguma. No entanto, subjacente ao que dali ve avista, estiveram interacções e descontinuidades, que perspectivam uma visão espacial e temporal de continuidade. Quanto mais alto subirmos, menos nos apercebemos das descontinuidades. Tudo parecerá inamovível e contínuo. No entanto, até essa continuidade pode ser descontinuada pois, este planeta, tal como o aconteceu a outros, também pode desaparecer. Ao nível planetário, a descontiuidade absoluta é possível, sem outra continuidade que não a da indiferença do restante universo.
A ciência será, sempre, uma verdade relativa, ou uma inverdade. A tal mentira em lista de espera. Nem sempre será a melhor verdade relativa conhecida. Os mecanismos da divulgação da ciência regem-se por interacções complexas, de egos terríveis, que abafam a discordâcia, regem-se por segredos militares e pela competição económica. A ciência nunca será exacta. Apenas o parece. Até o acto de contar não é, necessáriamente, um acto absolutamente exacto. Todos sabemos que 1+1 nem sempre são igual a dois. Isso apenas acontece na nossa construção mental, de complexas concepções unitárias e contáveis. Se formos a marte e medirmos 1 minuto, quer com relógio de pêndulo, quer com um relógio de quartzo, esse minuto lá será sempre diferente do da terra. E têm havido grandes descontinuidades na ciência.
O pior que me podem dizer, para suportar um qualquer argumento, será o de o introduzirem com um "como está cientificamente comprovado, blá blá blá blá".
Quanto à inexistência da sociedade, mas de interacções entre indivíduos, vamos com calma. Com o mesmo cuidado se deverá, por humildade científica, abordar a diluição do indivíduo. Dois ou três gato pingados descontinuarem parte da paisagem novaiorquina. Azar, não estavam diluídos "naquela" sociedade.
Um indivíduo interage sempre com o seu meio, sem nunca se dissolver na sua essência individual, numa negociação constante, em que prescinde dumas coisas para alcançar outras, mesmo que o seja para outros e não para si. Quando falamos em desagregação social, apenas estamos a referir que há grupos que deixam de partilhar alguns dos mesmos valores, crenças, objectivos e procedimentos, tácitos ou explícitos, para os alcançar, sem que deixem de se constituir enquanto grupos. Logo, por muito pequenos que sejam, não deixam de ser sociedades e identificáveis enquanto tal. De resto, as margens duma sociedade existem porque essa sociedade que as demarca existe. Podemos perguntar-nos, afinal, sobre quantas sociedades existão dentro duma sociedade. Tantas quantas as perspectivas. A massa crítica é irrelevante, desde que hajam pelo menos dois ou mais indivíduos em interacção. :) ... as sociedades cibernéticas são lixadas.
O que tem isto a ver com a liberdade do título? Não li o livro. Para mim, a liberdade tem muitos níveis. Um deles será a individual. Também existem as liberdades ideológicas, nomeadamente as económicas, e as do mundo livre que, para se manter livre, dá todo o suporte às ditaduras mais sanguinárias. A liberdade é um conceito cínico, relativo e não absoluto. Como tal, será manipulável, em conceitos de descontinuidades históricas e paradoxos. Eu, hoje, sou politicamente menos livre do que o era há 20 anos, não sou livre de expressar grande coisa, porque ninguém me ouve. Logo, sou mudo, logo, não sou livre. Não estou diluído mas abafado, porque a discordãncia incomoda o incomodado. De resto, já nem livre sou de ir para onde quero, quando quero. Seremos, sempre, escravos de qualquer coisa, até de simples compromissos, mais ou menos vitalícios. Toda a vida se reveste de algumas formas de complexidade.
Bem, ts1pai, vieste mesmo inspirado de fim de semana :)
Deste-nos aqui uma grande lição! :)
Agora a sério, gostei do que escreveste e vem exactamente na linha destes pensadores contemporâneos. Ao que dizem, é impossível abordar qq conhecimento de uma forma fragmentada e , é por isso que as várias ciencias vão fazendo pontes umas com as outras.
O edgar morin diz que vivemos na era ecológica, que penso que se traduz na abordagem sistémica de todos os fenómenos..( será?)Qto á morte, ele diz que "uma sociedade vive da morte dos seus indivíduos. Ela faz isso inculcando nas novas gerações a cultura que começa a decompor-se nos cerebros senis. Este processo é viver de morte."
Dizes que a morte é o final do contínuo. É. Mas sempre ouvi dizer que "nada morre, tudo se transforma".
Enqto corpo, passamos a ser alimento de vermes ( desde que não cremados:)... mas o resto, o que vive dentro de nós e não aparece na ponta do bisturi ( frase celebre de um cirurgião que queria encontrar a alma nas suas operações)....esse resto...se existir desligado da vida do corpo....sabe-se lá...
Para mim, para a minha continuidade, o relevante é o da continuidadde da forma. No que se transforma, bactérias, compostos e, ou gases, é-me indiferente, porque não sou bactéria, composto ou gás pensante e sentidor.
Sobre o espírito, é melhor não arriscarmos. Nós, os católicos, aceitamos que, pelo menos um, tenha conseguido voltar. Mas os infinitoliões, antes e depois, não auguram uma probalidade esperançosa. E, todos os dias essa probalidade baixa. Até um dia em que sejamos mantidos de alguma forma, celularmente rejuvenescidos e trazidos de volta.
Eu não sou bactéria nem gás, mas tenho montes de bactérias dentro de mim ( acho que há umas que são amiguinhas) e gases nem se fala :))
Estava só a brincar :)
Qto a sermos católicos, somos um país de tradição católica e quase todos tivemos educação nessa área ( a nossa geração). Mas eu abandonei o catolicismo na adolescência, e nunca mais lá voltei...
Perdi a espiritualidade? não, nada disso, mas não me identifico com nenhuma doutrina...sorry...
Jr, qdo é que apareces???
Queria que falasses da perspectiva ecológica do conhecimento! :)
:):):):) eu também não me identifico com nenhuma doutrina, apenas com algumas coisas em que acredito, enfim, pelo meio há um ou outro dogmazito, como o valor da vida, mas nenhum tem a ver com alguma suspeita virgindade. Ora, se isso é doutrina, então há muito doutrinado por esse mundo fora :):):)
Do que escrevi, é apurável que, tendo em conta as probalidades, de infinito-liões para um, só muito dificilmente algum de nós regressará vivo do "outro lado" para o contar. :) achas que isto é doutrina? É claro, também podes acreditar no contrário :) É isso?
mas houve um que voltou para contar?????
Naõ é isso....foi só pq disseste: "Nós, os católicos..."
Eu não me sinto católica...
lol, boa entrada IP :))
Penso que o ts1pai se referia à ressurreição de cristo.
Mas, tanto qto me lembro de ter aprendido, jesus ao ressuscitar, não disse nada...simplesmente apareceu e acho que desapareceu de seguida...não é assim ts1pai?
Quanto ao conhecimento dito como Ecológico, como a ecologia, mais recentemente, trata do ecossistema, de forma integrada, como um todo, considerado globalmente, não será de todo descabido que, por analogia, o conhecimento ecológico seja o global, interrelacionado, em que o homem não é considerado insularmente, mas como parte de um todo com que interage e de que depende. Talvez seja isto.
quanto à ressureição, depois disso ele ainda teve uma conversa com os apóstolos.
Sim, mas ele aplica o conceito a todo o conhecimento, entendes?
Relativamente ao homem, fala-se que qq abordagem deve ser bio-psico-social.
Mas o que será uma abordagem ecológica da tecnologia por exemplo?
dp de ressuscitar, jesus falou com os apóstolos? E o que lhes disse?
disse-lhes que estava porreiro, para não se porem com cagarolices e serem homens com os ditos no sítio, e fossem espalhar a booa nova.
Rapariga, se formos a ver, hoje já não se fabricam pilhas de nickel cadmium. Nem frigoríficos com gases CFC. Claro, há outras coisas danosas que ainda se fazem.
O conhecimento tecnológico-ecológico considera o impacto de determinada tecnologia no meio ambiente. Do mesmo modo, estabelece alternativas ao mesmo. Lá virá o dia em que os pesticidas deixarão de ser utilizados, sendo substituídos por pragas antagónicas. Só espero que não façam como no Iraque. Tiram uma praga e metem lá outra.
Por hoje, estou esclarecida :)
Vou retirar-me :)
Boa noite a todos os camaradas do TSP :)
Eh lá, a vossa produtividade blogguistica é impressionante. 1 dia…, resmas de comentários, ideias e pensamentos mt interessantes.
Apenas o meu entendimento desse conceito “ecológico do conhecimento” (…com base no que vocês (e o sr. Edgar) aqui escreveram.
Para suportar (as minhas bocas), atendamos a 4 conceitos da ecologia: (bio)-diversidade, interdependência, bio-degradação e selecção natural)
Biodiversidade (do conhecimento): Um eco-sistema é tanto mais rico, robusto e com hipóteses de evolução qt maior biodiversidade possuir.
Pelo que se tem dito, o paralelo com o conhecimento é óbvio (diferentes perspectivas dum mm problema enriquecem a sua análise)
Interdependência: Um ecossistema é totalmente interdependente. Basta ver o q acontece qd artificialmente se introduz uma alteração num elemento da cadeia.
Também já vimos que a evolução do conhecimento implica a multi-disciplinaridade e q o conhecimento fragmentado tem os dias contados. (A net(inha) veio dar uma enorme ajuda neste campo!!)
Bio-degradação: As bactérias, vermes (e outros seres do sistema), vão-se incumbindo de desgastar, “comer” e transformar as substâncias noutras.
O mm se vai passando com o conhecimento e as teorias em q se baseia.
Isto para tb já não falar no conceito de selecção natural, onde os mais fortes é q prevalecem….
Assim, vendo nesta perspectiva, parece q faz todo o sentido este paralelo (abordagem) do Sr. Edgar.
Reb – Diz lá qual é esse livro para aprender + qq coisita…
Reparo q as nossas ideias tb sofrem imensa bio-degradação neste bloggue. O q é mt interessante, pq significa q o eco-sistema é rico!!
Ah, e, apesar da bio-degradação (do blogg) continuo a achar q:
1) Não existem descontinuidades na natureza.
A morte, como foi dito, faz parte do processo de auto-regeneração do todo (inteligente) de que fazemos parte. Acredito que, para nós indivíduos, seja uma mudança no estado e, no suporte da consciência. (que vistas as coisas deste nosso prisma (parcial), nos parece uma descontinuidade, mas no todo…. , DE TODO!! O todo ganha em gereneração, como foi dito)
2) Qt ao método cientifico: Apesar de concordar com a absoluta relatividade do conhecimento (cientifico), considero que a regra básica do jogo, o método cientifico, é o que nos faz poder por ordem no caos e progredir “na construção do edifício do conhecimento” blá, blá, blá…..
O conhecimento tradicional oriental não segue este fundamento, mas…tb não pode por isso progredir, inovar, reinventar-se (não sei bem como funciona lá a bio-degradação….:))
ora pois claro... a nossa ciência é descontínua, mas isso é o que se consegue e lá vai servindo para descobrir muita coisa...
Eu também acho que mesmo nós, seres humanos, somos contínuos (não, não é auxiliares de educação:)). Eu acho que nós somos só uma forma transitória de organização (ou desorganização) da energia e como tal um dia essa forma passa a outras formas... se ficará toda a energia pensante reunidinha a fazer uma alma, isso não sei; acho que se espalha pelo universo
Pois é... gostei muito do post, só que ando mesmo sem tempo para um comentário recente. Mas sobre a realidade escrevi há dias no "esquecimento" um post curtinho.
Talvez no fim de semana que se aproxima dê para voltar aqui.
Já agora, sobre o outro post do gato, a experiência é inventada e o que importa é criar uma situação em que a observação não é possível se não abrindo a porta da caixa. Também tem a ver com a realidade do real.
Já agora, assim como Popper tem construiu a teoria da falsificabilidade, o Thomas Khun (?), foi mais radical: nada nos permite dizer que sabemos mais agora do que antes, ou melhor, que estamos mais perto da verdade do que antes.
Até porque para isso precisávamos de conhecer a verdade. Se já a conhecemos, para quê procurá-la? Se a não conhecemos, como saberemos que é ela, caso a encontremos?
E não é comentário "recente" mas sim "decente".
E agora vou almoçar...
espero que digam WELL COME ---acabo de entrar e foquei parva com a erudição da rabesquinha---estão a mandar-me sair by by té
Uau!!! Dona Té, por aqui!!!!
Eh pá, não fujas, manda lá uns bitates também
ai "djei are", isso já é muita filosofia para a minha cabeça científica: "nada nos permite dizer que sabemos mais agora do que antes, ou melhor, que estamos mais perto da verdade do que antes". Espera lá, saber que a terra é esférica e não plana, não é saber mais? Podes-me dizer que quando descobrirmos outras dimensões chegamos à conclusão que não é esférica mas sim outra coisa qualquer. Mas mesmo nessa hipótese, foi um avanço, neste universo que nós vemos tridimensionalmente... ajudou a continuar a progredir na ciência, certo? Lá se esta visão está certa não sei, mas que acho que sabemos mais agora, isso acho.
Pronto, mas aqui a dúvida é a existência da realidade, certo?
A té entrou!!! viva!!! Vamos falar mais de história :)
JÁ agora tezinha, aqui todos usamos nicks, por isso, qualquer associado deve respeitar esta regra:)
lb, é esse conceito de contínuo ( sem ser os auxiliares de educação:)) que o edgar bastos( perdão morin) põe em causa.
Ele diz que no sec 20, a física destronou a ordem e, mais tarde, as ciencias sistémicas, ciencias que consideram os sistemas, tal como os ecossistemas ecologicis espontaneos...fizeram o resto...
Ma eu tb acho, como vocês, que a morte é só uma outra transformação...
Estou morta por ler o que diz o nosso "filósofo" sobre isto :)
O livro chama-se "A sociedade em busca de valores. Para fugir à alternativa entre cepticismo e dogmatismo" de Edgar Morin, Ilya Prigogine e outros autores, edição de Intituto piaget.
Se lessem era óptimo para os nossos debates :)
Djei are:
Já me tinha ido esticar no sofá para ler o meu livrito mas fiquei a matutar: Será que a terra era plana enquanto a víamos plana? É isso? Nós é que vamos inventando a realidade?
IP, o Berkeley, que era bispo e parece que também filósofo (mas que entre outras coisas atacava Newton) tinha uma teorias interessantes sobre a realidade existir se percebida e não sendo percebida não existiria.
Então Woody Allen, grande filósofo do séc. XX dizia, seguindo aquele princípio, que se nos virássemos de repente para trás, talvez apanhássemos a realidade distraida e ela não estivesse lá.
Como vês, estás a tornar-te muito filosófica...
Djei are: eu sou uma filósofa, não tinhas reparado :))))
E para ti que me estás sempre a chamar mãe babada, ficas a saber que a minha filha piquena teve 19 num teste de filosofia, daqueles em que é preciso escrever resmas... 19 em 20, ouviste???
Parabéns à filha filósofa da IP! Ela não quer escrever no blog ;)
JR, esse tal Berkeley é antigo nessas andanças de filosofar, não é?
Que a realidade não é só o que vemos penso que podemos aceitar como conhecimento adquirido :)
Gostava era que falasses desta noção contínuo/descontínuo...e já agora numa perspectiva ecológica :)
Os conceitos de biodiversidade e interdependência de que fala o LB parecem-me dar uma achega a esse tal conceito de "ecologia". Qualquer objecto de estudo, retirado do seu "habitat" se torna artificial, pq a su identidade vem das interacções que estabelece com o que o rodeia, não é?
Ora, uma das premissas do conhecimento científico era a separabilidade. Sem separar, não é possivel estudar, mas, ao separar, modifica-se o objecto de estudo.
Em Educação tb se usa a "abordagem ecológica". E um dos exemplos é este: um aluno pode ter um comportamento desajustado numa turma ou mesmo numa escola, mas qdo muda, esse comportamento pode alterar-se completamente.
o texto fala em ecologia?
Eu só encontrei a palavra biodegradação, que imagino que o autor quererá dizer com isso que é degradada pela própria vida, pelo andar da carruagem...
Mas pronto, vou voltar a ler os comentários a ver se falam de ecologia e eu já não me lembro
Se eu soubesse como, enviava-vos o texto por email.
Fala várias vezes de ecologia.
Agora encontrei outra.
Ao falar das transformações da ciência, diz: "A ecologia chegou assim, a partir dos anos 80, a considerar, para além dos ecossistemas, o sistema ainda mais complexo, mais ou menos regulado, que é a biosfera. Esta permite a introdução dos humanos e da sua civilização técnica, e a previsão, sem qq tipo de certeza, dos riscos possiveis de desregulação"
Olha-me esta parte:
"os seres vivos não são nada sem o seu ambiente. As exoeriencias realizadas em cativeiro para conhecer a inteligencia de seres sociais como são os chimpanzés, não nos permitiram saber aquilo que aprendemos no processo.. Com efeito, no decorrer da observação paciente desses animais, no seu meio natural e na sua sociedade, foi possivel constatar que os individuos são diferentes e que existem relações muito complexas entre eles. O chimpanzé adulto, por exemplo, não pratica o incesto."
uffff... reli tudinho!!!!
Portanto, nos excertos do livro que aqui escreves não se fala em ecologia. Mas pelo que dizes o gajo no livro fala dela. Ora, para percebermos podias pôr o excerto em que ele usa a palavra... para se perceber o contexto.
A definição de ecologia é "estudo das interações dos seres vivos entre si e com o meio ambiente"
"Para que possamos delimitar o campo de estudo em ecologia devemos, em primeiro lugar, compreender os níveis de organização entre os seres vivos. Portanto, podemos dizer, que o nível mais simples é o do protoplasma, que é definido como substância viva. O protoplasma é o constituinte da célula, portanto, a célula é a unidade básica e fundamental dos seres vivos. Quando um conjunto de células, com as mesmas funções estão reunidas, temos um tecido. Vários tecidos formam um órgão e um conjunto de órgãos formam um sistema. Todos os sistemas reunidos dão origem a um organismo. Quando vários organismos da mesma espécie estão reunidos numa mesma região, temos uma população. Várias populações num mesmo local formam uma comunidade. Tudo isto reunido e trabalhando em harmonia forma um ecossistema. Todos os ecossistemas reunidos num mesmo sistema como aqui no Planeta Terra temos a biosfera."
Portanto, vamos lá a ver, o que é que a ecologia tem a ver com a continuidade ou descontinuidade? Só se for porque quando estudamos um sistema, que visto à distância nos parece contínuo (como tão bem explicou o ts1p), se nos formos aproximando vamo-lo fragmentando, até chegarmos por exemplo à célula.... Ou seja, parece haver descontinuidade à medida que nos aproximamos. Só que, eu acho é que a aproximação pode ser infinita, até descobrirmos de que são feitos os fotões... e provavelmente para além deles também. Portanto a descontinuidade parece-me a mim que é ilusória. Há é formas de organização duma continuidade que a fazem parecer descontínua
está bem, percebo o que ele quer dizer nesses excertos, mas aí ele não está a falar de continuidade ou descontinuidade...
Quando a ciência começa agora a tentar compreender o infinitamente pequeno, as ondas, os corpúsculos (e fá-lo neste momento porque a ciência anterior, embora falível, permitiu que aí chegássemos), apercebemo-nos que nesses níveis as experiências são muito difíceis de valorizar porque a simples presença do observador a altera. Isto, como quase tudo, parece que se aplica também às coisas macroscópicas: tu não comsegues estudar o comportamento do chimpanzé porque a tua presença o altera
Só há duas hipóteses: ou ela é excepcional ou o professor não vale nada.
Exacto, é isso mesmo!
Não é só a presença do homem que o altera, mas tb as condições diferentes do meio em que habitualmente vive.
O que me parece que é a abordagem ecológica, que penso que é a mesma coisa que dizer "abordagem sistémica"( estes conceitos aparecem ultimamente em tudo o que leio) é uma forma de abordar, talvez um método que foca mais a atenção nas interacções do que no objecto de estudo, entendes?
Por isso, ele contesta o pilar da ciencia chamado "separabilidade".
Olha, agora vou jantar, mas qdo voltar transcrevo o que ele diz sobre ecologia, em contexto.
Téjá
JR. obviamente é ela que é excepcional porque graças a deus herdou os neurónios da mãe :))))))))
Reb: mas sim, claro, nada está isolado... a essa conclusão até já nós, meia dúzia de gatos pingados a comentar dispersões, cada a sua formação e as suas próprias vivências, tínhamos chegado:)
"a separibilidade" é o que a experiência do gato dentro da caixa quer contestar exactamente...
com quase todas as nossas dissertações filosóficas, eu chego ao menos raciocínio: as leis que regem as coisas microscópicas são as mesmas que regem as macroscópicas... até socialmente
Também tenho essa impressão.
Até acho que, ao fim de alguns comentários em cada post, as coisas parecem todas ligar-se. Se aprofundamos, criamos ligações entre tudo. É mto giro!
O mais giro disto é cada um contribuir com a sua experiencia e formação e no final bater tudo certo :)
Vou transcrever o que me pediste, que já não sei bem o que era. Mas talvez isto interesse:
O Edgar Morin contesta os pilares da ciencia classica: a ordem, a separabilidade e a lógica.
"A ordem do universo, como em Descartes e Newton, era o produto da perfeição divina. Com Laplace, a hipotese de deus é afastada: a ordem funciona sozinha, é "auto-consolidada".. Esta ideia de determinismo absoluto foi, tb ela, objecto de crença quase religiosa entre os cientistas, que se esqueceram que isto era completamente impossivel de demonstrar.
2º A separabilidade. COnhecer é separar. Em face de um problema complicado, dizia descartes, é preciso separá-lo em pequenos fragmentos e tratar cada um deles, um após outro. As disciplinas cientificas desenvolveram-se com base na ideia da sua separação e com o aparecimento, no interior dessas grandes disciplinas, a física, a biologia, etc, de compartimentos sempre novos. Em ultima análise podemos dizer que a separação entre ciencia e filosofia e, de forma mais alargada, entre ciencia e cultura humanista, seja a filosofia, a literatura, a poesia, etc, se instituiu progressivamente, no nosso seculo, como uma necessidade legítima. A separação nas ciencias, entre observador e observado....tinha valor de certeza absoluta ( esta parte já tinha transcrito antes)
3º A lógica. A indução, baseada num nº importante e variado de observações, permitia, à evidencia, extrair leis gerais dessas observações. A dedução era um meio implacavel de chegar à verdade.. Os principios aristotelicos de identidade, não-contradição e exclusão permitiam eliminar qq confusão, qq equivoco, qq contradição.
A logica, a separabilidade e a ordem trouxeram assim à ciencia classica esta certeza absoluta em que ela se baseou. E os resultados foram tão brilhantes que acabaram, paradoxalmente, por pôr em causa os principios de base de que partiram".
E agora começa a dizer como esses principios foram sendo contestados pelas proprias ciencias. A termodinamica introduziu a desordem molecular, etc , etc, etc...
O que eu acho espantoso neste Edgar Morin é o espirito de sintese e a linguagem simples, completamente acessível a leigos como nós :)
Compreendo isso que dizes de as leis microscópicas seram as mesmas para macrocosmos...
Aquilo que os filosofos descobrem é relamente o que nós tb vamos descobrindo, só que eles organizam o pensamento e nós pouco passamos da intuição...
pois, mas esse é o papel do JR que tem faltado :)
Reb: mas sim, claro, nada está isolado... a essa conclusão até já nós, meia dúzia de gatos pingados a comentar dispersões, cada a sua formação e as suas próprias vivências, tínhamos chegado:)
IP, será que tinhamos chegado, ou chagámos porque já antes alguém falara disso? Quem questionou primeiro? Quem chamou a atenção para certos acontecimentos? Será que fomos nós, ou os desmancha prazeres dos filósofos e outros?
JR, concordo que, se vamos chegando a algumas "conclusões" em conjunto, é pq já tinhamos pensado individualmente sobre isso, já tinhamos lido ou ouvido. É um facto, estas "ideias" andam no ar e os filósofos são quem as organiza em pensamento estruturado.
Mas, os filósofos tb andam ao sabor do resto, tb constroem o seu edificio mental a partir de "ondas sociais" e essas tb somos nós, simples bloggistas filosofantes :)
Só mesmo os filósofos gregos é que funcionavam em circuito fechado a eruditos :)
Hoje, a "erudição" está ao alcance de cada um ;)
Hummm... Erudição em pastilhas... Mas a erudição não é sabedoria. Sabedoria é sobretudo ignorância... é o conhecimento de que não sabemos.
Mais daqui a poouco já ponho à vossa disposição o texto do Morin.
Ah! REB, a resposta de há pouco era para a IP
qual? qual resposta é que era para mim?
Sei lá? Já estou baralhado com tanto comentário.
Vou agora enviar para o teu mail o texto do Morin. É possível que existam alguns erros, porque o OCR (programa que reconhece os caracteres) não é muito bom. Corrigi os que fui vendo. Depois distribuis pelo pessoal, que eu não tenho os endereços. Já agora, o meu é: joaomraposo@gmail.com
A ignorância vem do conhecimento. Quem não pensa em nada, nunca se julga ignorante :)
IP, depois de leres o texto do Edgar Morin, selecciona as partes mais interessantes e publica-as aqui, tá?
Quem quiser o texto completo só tem que me enviar o endereço do mail, que eu envio todinho...
eh pá, JR, eu já mandei a toda a gente. Eles é que são preguiçosos, que aquilo ssão 6 páginas A4
ó jr, esse é o texto que eu tenho aqui. Não podes mandar-nos outras coisas do morin? :)
Posso, mas como tu estavas com algumas dificuldades em digitalizar...
Amanhã vou ver o que para aqui tenho. Mas as traduções são muito más, especialmente as da europa américa. Mesmo as da Piaget são más, como podes ver por esse texto.
Há um livro do Morin que me desapareceu e que se chama "paradigma perdido" e é muito interessante.
Deve estar esgotado. Mas se o encontrarem vale a pena ler. Já tem para aí uns 30 anos
Era esse mesmo que eu queria: "o paradigma perdido" do edgar morin :)
JR: juro que não sou eu que o tenho :)
Mas tenho um livro teu ainda, que se chama o significado das coisas dum tal de Grayling :)
Eu sei que não és, porque já desapareceu há muitos anos da minha biblioteca. E relativamente a esse, posso oferecer-to (é que já tenho outro).
... então e a mim? Ninguém me fica com nada? Ninguém me oferece nada? ... ai, ai, ai, ai .... :):):):)
Imaginemos um recém-nascido. Completamente dependente, vai aos poucos começando o seu ajustamento ao mundo.
Primeiro assimilando o mundo que os mais próximos lhe transmitem. O seu mundo tem o horizonte que os pais lhe transmitem. Não há ainda perguntas, porque elas já estão respondidas na visão dos pais.
Progressivamente o mundo vai-se tornando maior e a explicação dos pais já não chega. Começa a fazer as suas próprias perguntas. A idade dos porquês vai passando. Encontra respostas, as suas respostas. Armado com elas, com a sua certeza, passa por um período em que sabe mais que todos os outros juntos. Mas cresce, eventualmente amadurece. Se continuar a questionar-se vai ter que se debruçar sobre uma parte das questões. O mundo das perguntas cresceu à medida que encontrava respostas, pois estas eram apenas novas perguntas. Quanto mais sabia, mais questões.
Debruça-se sobre uma parcela das questões e, mesmo assim, quantas mais respostas mais perguntas. Especializa-se. Toma por objecto a árvore, um ramo da árvore, uma folha, uma parte da folha. Já nada sabe da floresta.
Perdeu-se? Como sair da floresta? Quem conhece a floresta?
Se olharmos o nosso percurso pessoal, apesar da linearidade do que atrás expus, não haverá semelhanças?
E se olharmos para a história da humanidade? Para a história do pensamento humano?
O pensamento filosófico (chamemos-lhe assim por comodidade. Poderíamos dizer pensamento reflexivo) é antecedido pelo pensamento mítico, onde os conhecimentos eram transmitidos de pais para filhos, ou dentro da tribo, ou pelos xamanes (espécie de feiticeiros). O mito fornecia as respostas antes das perguntas. Era a explicação do mundo.
Mas algum chato, talvez porque nas suas viagens descobriu explicações muito diferentes, começou a interrogar-se. Começou com os porquês. Cada resposta suscitava novas interrogações. Começa uma nova era do pensamento que interroga para além do mito. Procura uma explicação “racional”.
Mas cada nova explicação dava origem a outras interrogações. O número destas aumenta exponencialmente. Os que buscam o conhecimento dedicam-se a áreas específicas. Começam a nascer “disciplinas” e disciplinas dentro das “disciplinas”. Começam a aparecer o que parecem ser resultados definitivos. A ciência (época do positivismo) assume a certeza das suas leis. Descobre progressivamente como o mundo é feito.
Mas as suas próprias descobertas vêm pôr em causa as certezas das ciências. Aquilo que era um universo ordenadinho, e os princípios que o sustentavam, nomeadamente o da causalidade, eram “destruídos” e substituídos por princípios probabilísticos, pelo indeterminismo.
Por alguma razão Einstein, depois da física das particular ter anunciado o indetermismo, enunciou uma frase que ficou célebre: “Deus não joga aos dados”.
Mesmo para um cientista (para alguns, muitos, cientistas), Deus continua a ser o garante da ordem. Só num universo ordenado é possível encontrar resultados permanentes.
Mas estes parecem não existir no mundo da física. Daí teorias como a teoria do Caos, teoria das catástrofes, teorias probabilísticas, etc. Daí a importância da matemática para encontrar padrões que possam explicar o mundo físico.
Em resumo (um pouco simplista): A ciência dá-nos apenas as respostas possíveis. As verdades, certezas, são-nos para uma determinada época, para um determinado conjunto de conhecimentos implicados na investigação, mas que numa outra perspectiva perdem o seu valor. Utilizando o conceito de Thomas Khun, as verdades e certezas só são válidas dentro de um determinado paradigma.
É necessário nunca esquecer que toda a investigação é feita à nossa medida e de acordo com a nossa capacidade de compreensão. Os instrumentos que utilizamos são, no fundo extensões dos nossos próprios sentidos. Na medida em tomamos conhecimento de outras formas de percepção (morcegos, toupeiras, cães e outros) podemos construir instrumentos que ampliem os nossos sentidos. Mas ainda assim, estaremos a construi-los à nossa medida.
Sobre partes de alguns comentários antes aqui produzidos, por exemplo acerca da continuidade/descontinuidade. Durante muitos anos discutiu-se se a luz seria uma onda (continuo) ou um corpúsculo (descontinuo). Uma parte dos investigadores defendia uma posição e a outra a posição contrária. Finalmente concordaram que era simultaneamente as duas coisas (não me perguntem a explicação, até porque não me interessa muito. Só me interessam as conclusões). Actualmente não sei em que fase estão (não tenho lido sobre o assunto). Poderá parecer que é uma questão que em termos práticos não tem grande importância. Mas se pensarmos que os estudos sobre a luz, de Newton a Einstein e todos os estudos astrofísicos e cosmológicos actuais e antigos, são o suporte das suas teorias (a teoria da relatividade assenta nos estudos sobre a propagação da luz) talvez mudemos de ideias.
Outra coisa que convém termos presente e que tem implícita a continuidade/descontinuidade: Todo o pensamento reflexivo (científico ou não) se faz por análise e síntese. A análise separa, decompõe, a síntese reagrupa, re-junta. Já que tanto se tem falado por aqui de Marx, de dialéctica materialista e histórica, este é o movimento dialéctico, que a partir da síntese acrescenta um nível na espiral.
Se olharmos para os nossos actos, também nós somos contínuos/descontínuos, quando, por exemplo nos manifestamos contra a China por causa dos direitos humanos e a seguir vamos comprar produtos chineses. Ou quando nos nossos carrinhos poluidores nos dirigimos para uma manifestação ecologista. Funcionamos por compartimentos estanques, para não nos pormos em causa a nós mesmos. Isto era capaz de ser um bom tema, ou não REB?
Conclusão, que isto já vai longo: como dizia Protágoras, cinco séculos antes de Cristo, “o homem é a medida de todas as coisas”.
Correcção: Onde se lê: "física das particular" deve ler-se "física das particulas".
a ideia que dá é que tudo no universo é circular, tudo mesmo, desde os fotões até à economia... talvez não bem circular porque talvez não se volte exactamente ao ponto de partida, talvez em espiral...
Incha, desincha e passa :)
Todas as evoluções para maiores certezas voltam a levar-nos a grandes incertezas. A vida humana é tal e qual assim, realmente. Eu sinto que tenho muito menos certezas que na adolescência, e isso faz de mim o ser mais maduro.
Com as ciências acontece a mesma coisa. Em espiral, porque se amadurece pelo caminho.
As grandes temas que ocupam a mente do ser humano são nascimento, amor e morte. Não sei o que é que isto tem a ver, mas surgiu-me agora no pensamento, por isso deve estar encadeado nesta conversa :) Não sei se posso generalizar assim, se serão os grandes temas para toda a gente, mas para mim é assim. No fundo é (ou era) a definição de ser vivo: nascem, crescem, reproduzem-se e morrem... em espiral também :)
Nota: eu uso este cantinho para me dispersar também, ok?
Pois é, IP.
Poderemos perguntar-nos o que é que fazemos aqui, neste blog, produzindo estes comentários. Porquê. Para quê. Sejamos honestos connosco mesmos. Forçosamente teremos que encontrar uma resposta. Agora interroguem essa resposta. Não parem com o exercício. Talvez depois de algum tempo (muito tempo?) as coisas comecem a adquirir outro sentido.
Que queremos nós, verdadeiramente? Talvez algo tão simples como ser felizes.
De que é feita a felicidade? Talvez de coisas sem importância e por isso mesmo, verdadeiramente importantes. Seremos capazes de as viver?
Ou será que apenas procuramos esquecer-nos de nós próprios fingindo que andamos a cuidar de nós mesmos?
Gostei de vos ler a apetece-me soltar a escrita...
Enqto vos lia, na minha cabeça surgia uma ideia: o movimento de respirar...inspira, expira, as marés: sobem, descem....um movimento contínuo que é a vida!
Tudo pulsa, tudo encolhe e se expande...
A ideia da espiral assenta bem aqui, de cada vez que algo se expande, transforma-se num outro recomeço...nada linear, sem principio nem fim...
O homem é a medida de todas as coisas...é verdade!Integramo-las, digerimo-las e alteramo-las e tudo isto sucessivamente.
Compreendo que digas que vivemos em compartimentos estanques para nos protegermos. Cada um de nós tem uma toca de onde raramente sai, para não se assustar com o que vê...
Mas a tv traz-nos o mundo para dentro de casa. Até aí funcionamos em compartimentos estanques. Aquilo é ficção para nós!
Actualmente, podemos ver guerras em directo, mortos e feridos, e o nosso coração não bate sequer mais forte. Dessensibilzámo-lo.
E depois, como eu escrevi no outro post, damos connosco a chorar com filmes românticos, de desencontros e encontros entre amantes...
nascimento - amor - morte - amor - nascimento, a um nível um bocadinho mais acima na espiral... é nisto que acredita quem acredita em reencarnações :)
Eu sinto-me uma alma velha :), velha, no sentido de já ter reencarnado muitas vezes
Eu acho que, nesta vida, renascemos várias vezes. Os ciclos sucedem-se de tantos em tantos anos, "morre" um pouco a pessoa que eramos e "renasce" uma nova, com restos da anterior e outras coisas que não havia antes ( havia apenas o potencial).
E, fazendo uma ponte com o outro post, são geralmente os momentos de "crise" que ajudam nestas nossas metamorfoses...
:) então, eu renasço todos os dias de manhã ... a noite, morro ... :)
A teoria da reencarnação sofre de um pequeno problema aritmético: se actualmente andam por aí uns cinco biliões de alminhas, de onde é que elas vieram? Desdobraram-se?
:) ... se calhar, fizeram filhinhos ... :):):) ... é a tal coisa, 1+1 não são, necessáriamente dois, há-de ser o que a mulher quiser, se o homem puder ...:):):)
é porque no meio da espiral de cada alma, devem-se cruzar com outras e dividir-se ou multiplicar-se :)
Ah.... depois do milagre da multiplicação dos pães, do vinho, temos o das almas. Será que de almas se transformaram em alminhas? Assim pequeninas? Será essa a justificação para a pequenez que grassa por esse mundo fora? Ou será apenas uma questão de perspectiva?
:):):) ... este moço é filósofo ... põe com cada questão, que nos deixa a pensar ...
Pois é, agora temos o problema da reprodução da alma.
Por partes, racionalizemos o irracionalizável. Por isso, comecemos por adoptar algumas hipóteses simplificadoras, que nos permita o desenvolvimento duma lógica demonstrativa e coerente.
Primeira Hipótese de trabalho, para a análise em questão: a alma existe.
Segunda Hipótese de trabalho: as almas reincarnam (mania vossa, de o designar por re-encarnar. Deixem a en-carne por uns momentos, pá, sejam mais vegetarianos :):):) ...).
Terceira Hipótese: as almas surgem, sem sabermos como nem de aonde; simplesmente surgem, assim, puf! Afinal, não sabemos nem saberemos tudo. Temos teorias, mas não sabemos nada de concreto sobre o nascimento do, ou dos universos. Quando o soubermos, saberemos onde é, se existir, o viveiro das almas.
Conclusão: Há sempre uma alma que espera por si.
:)
hã, hã...
Por simplificação e para uma maior clareza, foram omitidos os passos intermédios, tendo-se, anets, optado por dar relevo à conclusão.
Ò IP, mas isso já é uma conclusão. E onde estão os passos em falta?
... não é a IP, sou eu, o tsup (também acaba em pê, mas não começa com I)
... se A >= B >= C,
então,
C <= B <= A
cqd
em que
C = almas em falta, em determinado momento, quando a procura é inferior à oferta
B = almas em utilização
A = total de almas disponíveis
Assim, têm-se como resultado intermédio e relevante, que a existência de uma reserva de almas desempregadas, à espera de vez.
Isso supõe que nunca haverá desalmados, mas admite a possibilidade de desencarnados (serão ex-benfiquistas?).
Temos ainda uma outra pequena questão: a alma é eterna ou apenas imortal?
Atendendo ao conceito de eternidade (exterior e anterior ao tempo)o número de almas é sempre o mesmo, pelo que corremos o risco de em algum momento haver falta delas.
Já se forem apenas imortais, elas nascem em algum momento no tempo e permanecem imortais.
Agora é só escolher o que der mais jeito...
PS: Não podia ser desincarnar senão lá se ia a pretensão de piada.
Mas já agora, o correcto é mesmo reencarnar...
Parti-me a rir com a ideia de um viveiro de almas:)))))
Essas almas devem ser de plástico :)
Ora bem, essa questão aqui colocada: como podemos tantos biliões de almas vivas ser encarnações de um nº bastante inferior de antepassados, foi, uma vez colocada, a uma pessoa que defende essa teoria: A resposta foi: há sempre "novas almas", ou seja, alguns de nós estaríamos a reencarnar vindos de 3 ou 4 ou 5 vidas anteriores, outros estariam cá pela 1ª vez.
De facto, parece haver um stock de almas inesgotável, uma vez que, do nada, surgem novas almas ( com mto menos rugas) a cada momento:)
Já experimentaram perguntar àquelas pessoas que dizem que tiveram experiencias de "regressão", o que foram em vidas anteriores?
Todos respondem que foram monges ou guerreiros :).
Penso que se referem às classes sociais existentes na idade média. Mas, que eu saiba, nessa época a maioria das pessoas eram do "povo" que trabalhava no campo. Pq será que essas alminhas não reencarnaram? :)
Tb há mtas mulheres qu dizem que foram a Cleópatra :)
Meninos, este post está a chegar ao 100º comentário. Assim que atingir a meta, faremos uma "festa virtual" :)
Vou ali buscar os livros de matemática da minha filha e já volto.
Mas antes disso, mesmo antes da matemática, se foi Deus que criou o Adão e a partir daí se expandiu a humanidade, no início só era precisa uma alma.
Se foi a partir do Big Bang, não conheço nenhuma teoria associada a falar de vida (pelo menos humana).
Depois, admitindo a possibilidade de tudo isso, surge-me a dúvida maior: Universo inteligente?
Agora vou aos livros de matemática...
E já passámos os 100
Desculpem me intrometer no vosso interessante exercício mas, gostava só de juntar + um dado ao problema:
E se as almas não forem de facto “recicláveis” e a cada nascimento, no reino dos vivos, corresponder o nascimento de uma nova alma, produto das almas dos seus progenitores, tal como na parte física da reprodução (será q ainda vão descobrir o ADN da alma....?)
Aí o problema será de facto o excedente de almas no limbo....
Progressão geométrica *): ∑ Almas (no limbo) >>> ∑(A(lmas vivos) i
n
Almas(no limbo)=∑(Almas dos vivos)(i-1)k
i=1
i= (nr da geração)
k = (Numero de filhos por casal) / 2
De qq forma, penso/concordo que essas almas que julgamos parciais/”individuais”, após a nossa morte, se fundem num todo inteligente do universo donde provêm – tipo “alma gigante” (a IP tb já escreveu qq deste género neste blogg...).
...no comentário acima deve-se ler reutilizáveis no lugar de recicláveis
LB, a tua teoria é mto interessante mas põe fim à teoria da reencarnação. Se, de cada casal nascerem 2 ou 3 almas novas, quais de nós somos reencarnação de outras almas ( vidas passadas)? :)
Ainda não atingimos os 100 comentários, pq 2 deles foram eliminados pelo autor e contaram nesta contagem :)
Descobri: São clones que conservam as memórias do original mais as do actual hospedeiro/a
Pessoal, verifiquei que, apesar dos comentários eliminados, já atingimos os 100. Tenho uma proposta a fazer-vos para comemoração deta efeméride :
No domingo, pelas 18 horas ( penso que já estarão todos de volta de fim de semana), juntamo-nos todos online e fazemos um poema em conjunto. Alinham?
Se tiverem outras propostas, é só dizerem :)
No Blog, no MSN ou no Gmail?
No blog.
A minha proposta é a seguinte: às 18 ou 19 horas de domingo, entramos neste post para definirmos quem escreve o 1º verso, 2º, 3º , etc...para não escrevermos todos ao mesmo tempo. Depois crio um post para o nosso poema e escrevemos pela ordem em que estamos, no espaço dos comentários.
Não sei se deveríamos ter um tema ou simplesmente atirar pro "papel" o que nos vai na mona :)
Querem? :)
Aceitam-se todas as sugestões...
:) Domingo é dia da mãe e eu tenho mãezinha ... :)
Vais jantar ou almoçar com ela?
É que eu vou almoçar com a minha :)
Se não puderes estar presente, fica sem efeito :)
Teríamos que estar todos, pelo menos os mais assiduos :)
:) ainda não sei mas ... os almoços são longos, muito longos ... e fazer um poema exige um estado emocional forte e alerta ... são coisas que disparam de forma incriminada cá denro ... estas coisas não podem ter pressa, nós podemos começar amanhã, não temo que estar todos online, não tenhas pressa em chegar ao destino, porque, num poema a, malta entrega-se, com tudo, sem fachadizinhas, em plavras que jorram sem ordem, numa enxurrada de nós mesmos. Quero dizer, comigo é assim. Não é fácil, nem conheço o detonador disto dentro de mim. Detona e pronto.
ts1pai, um poema colectivo não é um poema individual :) Penso que até pode dar pra brincadeira :)
Mas, ok, aceito a tua sugestão.
Aguardo que os outros se manifestem e começaremos então o nosso poema :)
:) Pois é, sejamos adaptativos e maleáveis. O que era para ser um almoço com a mãezinha, passou a jantarinho. A vida é assim, cheia de imprevistos e sem crises, desde que a aceitemos assim. :)
ó rapaz, tu ficaste apanhado com essa das "crises" :)
Ninguem se referia a crises/ dramas....leste bem o texto da isabel leal?
Crises são momentos de mudança.
Olha, o 25 de abril não foi um periodo de crise? e não gostaste das mudanças que acarretou?
Já agora, o maio de 68 provocou uma crise planetaria na ideologia da época :)
xiu, estão absolutamente proibidos de usar a palavra crise, pronto! :)))
Vocês não percebem nada de almas :)
Como é óbvio, as almas estão em expansão desde o big bang, como tudo o resto! :)
E depois, quando desaparece a carne, elas dissolvem-se de novo na energia do universo e depois baralhando e voltando a dar, ocuparam uma nova carne, sendo nessa altura formadas por vários bocadinhos de várias almas... :)))
e como é que é essa do poema? Cada um escreve uma frase? uma estrofe?
A ideia era cada um escrever uma frase( um verso). Tb pode ser uma estrofe, mas isso é mais dificil :)
Lembras-te daquele jogo chamado "cadavre exquis" que a té nos ensinou?
Assim que se sentirem preparados, lanço um post para um poema colectivo...pode até não ser feito todo num dia...
Não achas que deviamos ter, cada um ,um lugar certo para escrever, continuando o que o anterior escreveu? Ou é melhor deixar a coisa completamete espontãnea? Cda um escreve qdo quiser...
prefiro a modalidade espontânea, porque assim cada um escolhe a fase em que lhe apetece acrescentar alguma coisa
Achas melhor haver um tema? Se sim, qual?
Deem sugestões!
Voltei, mas ainda sem cabeça para sugestões. MAs estou à escuta e com ou sem poema, em príncipio por aqui estarei às 18 h
:) "às vezes" ...:) por norma, escrevo e,só fim, dou um título. :)
(faz-se que se pode)
Às vezes não me conheço,
ou reconheço,
este, eu, meu?, o rosto,
pois, que julgo,
me vês,
não é meu, de ninguém,
muito menos
teu, ou talvez tu
o transformes,
até mais o deformes,
disforme,
e o contornes, em contornos
de algo, quiçá,
nos seja uniforme,
ah, bondade tua,
bondade de seres má,
mentires, ou talvez,
sentires que este rosto,
por ser meu, e tão teu,
não fala, nem mente, mas fala,
se me tiveres, por ti,
por dentro, sem tempo,
ou um segundo trazido,
ai, este momento,
de ti,
o que sou,
não sei,
só tu tens
recordação
do rosto, este,
no tempo
Às vezes não me conheço,
ou reconheço, em mim
No começo,
reconheço-te, em mim,
reconheço-me, em ti
(era só uma deixa para continuar o poema, já que o tsup o fez inteiro; como um poema inteiro não me sai assim, tento esta modalidade tipo cadavre exquis, a ver se pega; a primeira estrofe é do tsup, a 2ª minha:))
Só agora vi o que escreveram: o belo poema do ts1pai e a bela continuação da IP..
Miúdos, a ideia era fazermos um poema colectivo, e cada pessoa só deveria escrever um verso...
Vou criar novo post e vamos alimentando o poema, ok?
Meninas, o poema nem vai a meio. Podem estendê-lo, com o que sentirem, para outro caminho, para outra viagem, a vossa.
o teu poema é tão pessoal, tem tanto a tua marca de escrita, que se torna dificil de ser continuado por outros :)
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